Graetz Melodia UKW-GROSS-SUPER Elektronik Fehlersuche

[saarfranzose]

Schaltbild gibt es auch im DRF:

Graetz_Melodia_3276.zip

[röhrenradiofreak]

Ach so, ich dachte, die Sparschaltung wird durch Herausziehen des Lautstärkeknopfes eingeschaltet, wie bei vielen anderen Graetz-Radios. Also formuliere ich die Frage um: Hast Du die Sparschaltung eingeschaltet oder ausgeschaltet, als der Fehler auftrat?

Lutz

Nein ich wollt dich nicht verbessern ich meinte nur das es bei mir ein drehschalter ist und ja als ich ihn "ausprobierte" ging das Radio aus.

Es geht nicht ums Verbessern. Sondern darum, ob der Schalter, als das Radio noch spielte, auf "Normalbetrieb" stand, und als er auf "Sparschaltung" gestellt wurde, das Radio ausfiel. Wenn das der Fall war, würde ich zunächst diesen Schalter selbst auf einen eventuellen Kurzschluss untersuchen.

Aber da Du in Deinem ersten Beitrag geschrieben hast, dass der Gleichrichter auch heiß wird, wird es nicht an diesem Schalter liegen, sondern an einem Kurzschluss in der Anodenspannungsversorgung. Vermutlich ist der Gleichrichter und/oder der Lade-/Siebelko hin. Wenn Du Glück hast, hat der Netztrafo es überlebt.

Bevor Du jetzt anfängst, auf Verdacht irgendwelche Teile zu erneuern, solltest Du erst einmal den Netztrafo mit der Prüflampe prüfen, wie oben beschrieben.

Lutz

[Markus123]

Guten Abend,
vielen dank das ihr mir so helft! =)

Hab den Trafo jetzt rausgelötet und werde mir morgen im Baumarkt die Sachen besorgen um eine Prüflampe mit dem Trafo zu verbinden. (ganz normale Lampenfassung mit normaler 100W Glühlampe richtig?)

Schaltbild gibt es auch im DRF:

Graetz_Melodia_3276.zip

Vielen dank!

@ebi96

Ja habs nun auch beim ablöten gesehen das der eine draht vom Trafo nen Massekontakt ist

@ röhrenradiofreak
Das radio stellt augenblicklich seinen dienst ein nachdem ich die Sparfunktion ausprobierte. (Radio war an ---> Schalter gedreht ----- Radio aus )

[Markus123]

Soooo =)
Guten Abend,
ich habe mir heute die Teile aus dem Baumarkt besorgt die ich dafür brauche um eine Prüflampe zwischen zu schalten.
Ich habe also die Lampe in Reihe mit der Eingangswicklung des Trafo verdrahtet.

Leider gibt es ja so keine 100W Glühlampen mehr zu kaufen weswegen ich eine 100W Halogen Lampe benutzt habe.
Beim ersten Test blieb die Lampe aus. Da ich das Prüfverfahren mit Lampe nicht kenne dachte ich es lag an der Halogen Lampe und habe dann in meinem Kellerraum noch eine 60W Glühlampe gefunden.
Beim ausprobieren dieser blieb die Lampe auch aus.

Allerdings glaub ich langsam das es so sein muss , denn beim nachmessen der Trafo kontakte hatte ich 230V eingangs-seitig, etwas über 270V ausgangsseitig und separat nochmal fast 7,5V (ich glaube das ist diese Heizspannung) messen.
Vom Pech verfolgt ist natürlich mein Messgerät nun leer deshalb können die oben genannten werte nicht 100% stimmen. (Morgen neue Batterie besorgen )

Also mein Urteil wäre nun das mein Trafo soweit in Ordnung ist. Das Trafo wird auch jetzt nicht mehr heiß was natürlich auch sein kann das keine Last anliegt.

Könnt ihr mir in dieser Sache zustimmen und ich kann weiter mit dem Gleichrichter machen oder bin ich auf einer falschen Fährte?
Was mich nun weiter beschäftigt ist ob ich diese Anleitung zum auswechseln einen Selen-Gleichrichter so benutzen kann da ich ein AEG Gleichrichter habe und er ein Siemens Gleichrichter wechselt.
http://elektronikbasteln.pl7.de/ersatz- ... radio.html

[olli0371]

Hi
Das sieht doch schon gut aus. Du solltest nun den Gleichrichter Gleichspannungseitig frei löten und wieder mit dem Trafo verbinden. Wenn jetzt deine 60W Prüflampe hell leuchtet hast du den Übeltäter gefunden.

Gruß
Oliver

[eabc]

Hallo Markus,
Gut das der Netztrafo noch brauchbar ist, das nächste sollte sein, diesen Trafo zurück in die Schaltung zu löten, dabei die Zuleitungen zum GL noch frei zu lassen, die Heizspannung sollte bei einer Belastung von ca. 3 A (durch den Röhrenheizstrom) dann immer noch ca. 6,3 VAC betragen, wird diese Spannung nicht erreicht, nimmst du zuerst die EL heraus, bei immer noch nicht, dann nacheinander die verbleibenden, falls eine dabei ist, bei deren Fehlen die Heizspannung in den Normalbereich geht, wäre der Verursacher gefunden.
Stimmt aber die Höhe der Heizspannung schon bei der ersten Prüfung und alle Röhren heizen, sollte vor dem Rücklöten der GL Leitungen, die Siebkette auf Kurzschluß geprüft werden, dazu Mulimeter auf ca. 2K Ohm. Die - Messtrippe auf Masse und die + Strippe auf + des Ladeelkos bzw, an die + Leitung des GL's, nach anfänglichem Durchlass aufgrund der Eloaufladung, sollte der Anzeigewert wieder bis unendlich steigen, falls nicht, gibts Arbeit und auf Nachfrage weitere Tips.

[Ekorre]

Hallo,

schön, dass der Trafo noch in Ordnung ist. Sonst wäre es der "GAU, der Größte Anzunehmende Unfall" beim Netzteil. Wenn die Heizwicklung ohne Last über 7 Volt Leerlaufspannung liefert, ist das auch noch normal und ein gutes Zeichen, das dafür spricht, dass kein innerer Windungsschluss vorliegt, der ja ohne Last einen Trafo aufheizen würde. Hast du auch mal zur Sicherheit mit dem Ohmmeter den Widerstand zwischen den einzelnen Wicklungen und dem Trafokern gemessen?

Wenn der Selengleichrichter nicht richtig unangenhem und so ähnlich wie nach faulen Eiern stinkt, dann ist er bei der vermuteten Hitzeentwicklung wahrscheinlich noch nicht durchgebrannt. Weil Trafo und Selengleichrichter gleichzeitig heiß werden, hätte ich als Haupttatverdächtigen die Elkos des Netzteils in Verdacht. Prüfe mal, ob die warm sind und messe dort die Spannung. Sie müsste gleich nach dem Einschalten auf um die 300 Volt ansteigen, wenn wegen der noch kalten Kathoden keine Ströme durch die Röhrenelektroden fließen. Und entlade die Elkos (zum Beispiel mit der Glühlampe) und messe den Widerstand.

Ich messe immer von hinten nach vorne, wenn ich einen Fehler suche. Also erst messen, ob die Anodenspannung da ist und so weiter. Ich würde auch mal die NF-Endpentode bei Netzteilproblemen ziehen. Den diese Röhre kann viel zu viel Anodenstrom ziehen, wenn der Koppelkondensator zum Steuergitter einen zu hohen Leckstrom hat. Dieser Kondensator gehört zur Sicherheit immer ausgetauscht.

Zum Selengleichrichter: Es ist egal, ob der von Siemens oder Telefunken oder was weiß ich ist. Selen ist Selen und hat einen höheren Spannungsabfall (so um die 20 Volt, wenn ich mich recht erinnere) in der Durchlassrichtung als eine Silziumdiode. Ein Silizium-Dioden-Brückengleichrichter hat 2 x 0,7 Volt = 1,4 Volt Spannungsabfall. Deshalb ist der Vorwiderstand notwendig, um dies beim Einbau zu kompensieren, damit die Anodenspannung nicht zu hoch wird, was dem Radio und vor allen Dingen den Elkos schadet. Wenn du als Si-Dioden 1N4007 nimmst, bist du immer auf der sicheren Seite. Die hält 1000 Volt Sperrspannung aus bei 1 Ampere. Wenn dein Radio 1 Ampere bei 300 Volt Anodenstrom ziehen würde, wären das 300 Watt. Messen braucht man das nicht mehr, denn das wäre als Rauchwolke zu sehen .

Wie ich gerade nachträglich sehe, haben insgesamt mit mir eingeschlossen drei fast zeitgleich geantwortet. Bei den vielen Tipps kann ja nichts mehr schief gehen. Viel Erfolg.

[Markus123]

Hi
Das sieht doch schon gut aus. Du solltest nun den Gleichrichter Gleichspannungseitig frei löten und wieder mit dem Trafo verbinden. Wenn jetzt deine 60W Prüflampe hell leuchtet hast du den Übeltäter gefunden.

Gruß
Oliver

Habe ich getan.
Die Prüflampe glimmt kurz auf und geht danach aus.
Am Ausgang des Gleichrichters messe ich nun ca 230V gleichspannung.
Kann man daraus bereits etwas schlussfolgern?

Die Schaltpläne sind jetzt so schlecht lesbar, kann jemand vielleicht deuten ob es sich bei der Gleichgerichteten Spannung um 280V DC oder 230V DC handelt?

Nachtrag:
Habe die pläne meinem Kollegen gezeigt und wir kamen beide auf den schluss das es nach unseren schätzungen wohl 287V wären.

[hf500]

Moin,
eine 60W-Lampe ist als Vorschaltlampe schon richtig, sie begrenzt den Primaerstrom auf 300mA, das schuetzt den Trafo. Ich habe mir einen ganzen Satz Vorschaltlampen von 15 bis 200W zugelegt, so dass ich immer etws passendes da habe.

Zum Radio, die Spannung am Ladekondensator betraegt meist 250 bis 300V, 280V sind fuer ein ausgewachsenes Tischradio sehr plausibel.
Die 230V, sind die mit Ladekondensator oder ohne gemessen?

73
Peter

[Markus123]

Moin,
eine 60W-Lampe ist als Vorschaltlampe schon richtig, sie begrenzt den Primaerstrom auf 300mA, das schuetzt den Trafo. Ich habe mir einen ganzen Satz Vorschaltlampen von 15 bis 200W zugelegt, so dass ich immer etws passendes da habe.

Zum Radio, die Spannung am Ladekondensator betraegt meist 250 bis 300V, 280V sind fuer ein ausgewachsenes Tischradio sehr plausibel.
Die 230V, sind die mit Ladekondensator oder ohne gemessen?

73
Peter

Ich habe den Trafo und Gleichrichter ausgebaut und an den Ausgängen des Gleichrichters die besagten 230V gemessen.

[hf500]

Moin,
also nur der Trafo mit Gleichrichter ohne Ladekondensator und Last?

Dann ist der Wert einigermassen plausibel. Wenn ein Ladekondensator an den Gleichrichter angeschlossen wird, muss dessen Spannung das 1,4fache der dem Gleichrichter zugefuehrten Wechselspannung betragen. Unter Belastung sinkt die Spannung wieder ab.

73
Peter

[Markus123]

Danke an Ekorre für die gute Erklärung!

Moin,
also nur der Trafo mit Gleichrichter ohne Ladekondensator und Last?

Dann ist der Wert einigermassen plausibel. Wenn ein Ladekondensator an den Gleichrichter angeschlossen wird, muss dessen Spannung das 1,4fache der dem Gleichrichter zugeführten Wechselspannung betragen. Unter Belastung sinkt die Spannung wieder ab.

73
Peter

Ok danke gut zu wissen, ich denke ich habe den Ladekondensator ausgemacht er geht vom Minus des Gleichrichters weiter auf masse oder?
Er ist weder Stark deformiert noch stinkt er.

Also ich kannte es aus der Ausbildung noch das man an Kondensatoren an beiden seiten widerstand misst und der wert sich dann fortlaufend ändert.
Nur bei diesen habe ich keinen Wert direkt Overload. Bei anderen Kondensatoren im Radio konnte ich aber einen anstieg des Widerstandes beobachten.
Allerdings habe ich leider im moment keinen ausgebauten Kondensator rumliegen um meine Theorie zu testen.
Werte des Kondensators: 5000pF 1000V - 500V~

Andernfalls würde ich morgen einfach mal auf verdacht diesen Kondensator tauschen bzw. einmal im Laden an einem neuen messen
Sollte es das auch nicht sein werde ich erstmal die Heizspannung kontrollieren wie eabc es beschrieben hat.

[Ekorre]

Hallo Markus,

der 5000pF-Kondensator ist nicht der Ladekondensator. Der Ladekondensator ist meistens in einem Aluminiumbecher zusammen mit dem Siebkondensator eingebaut und mit dem Chassis verschraubt oder verklemmt. Es kann auch ein bedrahteter Elko mit axialen Anschlüssen sein. Er ist auffallend groß. Aus dem Kopf heraus schätze ich die Abmessungen etwa auf 6 x 2,5 cm. Der Ladeelko hat oft 50 uF/350 Volt oder so ähnlich. So etwa könnte der Elko aussehen:



Das Bild ist von mir. Wahrscheinlich hatte ich den Elko mal aus einem alten Fernseher ausgebaut.

Das ist richtig, dass das Ohmmeter einen immer höher anwachsenden Widerstand anzeigt, wenn du versuchst den Widerstand eines Kondensators zu messen. Was du aber misst, ist nicht ein Widerstand, sondern eigentlich ein Strom, welchen du dem noch geladenen Kondensator entnimmst. Ähnlich wie bei einer Batterie geht dem Kondensator "so langsam der Saft aus" und der Strom wird immer geringer. Du kannst dein Ohmmeter aber zerstören, wen der Kondensator noch eine hohe Spannung besitzt. Deshalb vorher entladen und mit der Batterie des Ohmmeters den Kondensators aufladen. Am Anfang fließt viel Strom rein (kleiner Widerstand), dann wird der Strom immer schwächer und es wird ein höherer Widerstand angezeigt. Der Strom beim Laden und Entladen von Kondensatoren über einen Widerstand folgt einer e-Funktion. Die genaue Erklärung steht z.B. unter http://elektroniktutor.de/analogtechnik/c_gleich.html. Allerdings ist das dort wieder mal so formellastig supergenau erklärt, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht und die praktische Bedeutung im Gestrüpp der Formeln untergeht.

Das Aufladen eines Kondensators ist doch so ähnlich wie das Aufblasen eines Luftballons. Wenn er leer ist, geht das Aufblasen ganz leicht. Die Luftmoleküle stellen die Elektronen dar. Je mehr Luft im Ballon ist, desto mehr Puste (also Spannung) braucht man, um den gleichen Luftstrom zu erzeugen. Und irgendwann hält der Ballon den Druck nicht mehr aus und es knallt, weil durch den Bruch der Gummihaut kurzzeitig ein hoher Luftstrom fließt. Beim Kondensator knallt es, weil beim Funkenüberschlag fast dasselbe mit den Elektronen passiert. Kinder, die im Kindergarten mit Luftballons herumgespielt haben, werden den Kondensator mit Sicherheit besser verstehen also solche, die dauernd vor der Glotze saßen. Das ist kein Witz. Das ist so. Wer hätte das gedacht, dass das Aufblasen von Luftballons etwas mit dem Repariern von Röhrenradios zu tun hat. Es ist aber so. Solche "Luftballons" gibt es auch in der Zentralheizungsanlage. Da sorgt in einem Expansionsgefäß eine Gummihaut für einen konstanten Druck in den Heizungskörper. Auch für zukünftige Heizungsbauer sind Luftballons gut. Im Netzteil sorgt dieser Luftballon als Speicher für die Siebung der Wechselspannung. Ein Kondensator ist ein Zwischenspeicher für Elektronen. Dieser Speicher ist undicht (Leckstrom).

Nun ist so ein Elko kein ideales Bauteil. Er hat einen Leckstrom. Als Ursache kann man sich gedanklich einen Widerstand parallel zum Kondensator vorstellen. Beim Luftballon entspricht das einem kleinen Loch. Und diesen Widerstand kann man messen, wenn der Kondensator vollständig entladen ist.

Allerdings geht das mit dem Ohmmeter auch nicht so einfach. Denn dieser Widerstand ist bei einem Elko nicht konstant. Je mehr Spannung an diesem Widerstand anliegt, desto kleiner wird dieser Widerstand. Der Leckstrom steigt beim Elko also mit der angelegten Spannung überproportional an. Und wenn dieser Elko defekt ist, dann ist dieser Widerstand viel zu klein. Der Elko wird deshalb heiß und explodiert dann vielleicht noch irgendwann, wenn du Pech hast. Und dann ist Putzen angesagt. Meistens explodiert der Elko nicht, sondern sein Elektrolyt trocknet über die Jahre aus und der Elko verliert immer mehr an Kapazität. Das Radio fängt dann deshalb an immer mehr und mehr an zu Brummen, wobei der Brumm satt klingt und unabhängig von der Lautstärke auftritt. Das heißt, dreht man die Laustärke auf, dann wird der Brumm von der Musik oder der Sprache überdeckt.

Das sind meistens immer diese praktischen Tipps, die beim Reparieren von Röhrenradios weiterhelfen, die in kaum einem Lehrbuch stehen.

Dann muss ich bei dieser Gelegenheit doch noch meinen Senf bezüglich Physikunterricht an Schulen abgeben, denn der Kondensator ist ein wunderschönes Beispiel dafür. Ich bin gerade in Stimmung dazu: Wenn man versucht die Lade- und Entladekurve eines Kondensators zu erklären, dann läuft das meistens so, dass ein * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* Kondensator vorgestellt wird, eine Messreihe vorgeführt wird und dann irgendwie mathematisch auf die E-Funktion verwiesen wird. Die meisten Schüler haben dann eh schon aufgegeben zu fragen was der "Quatsch" überhaupt soll und was das mit der Wirklichkeit zu tun hat. Recht haben sie. Denn mit der Wirklichkeit hat das erst einmal nichts zu tun, weil es keine idealen Kondensatoren gibt. Ein * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* Kondensator ist noch so verständlich, dass man sein Verhalten noch mit Worten beschreiben kann, um dann nach und nach mit Hilfe der Mathematik das Verhalten des idealen Kondensators zu beschreiben. Gewöhnlich fangen Lehrer so an: "Heute nehmen wir die Lade-und Entladekurve eines Kondensators über einen Widerstand durch, Buch Seite 215, 2. Hälfte der Seite." Na, wer so anfängt hat ja schon mal verloren als Lehrer. Warum nicht so anfangen: "Warum bekommt man von einem Kondensator, der ausgebaut ist, eine gewischt, wenn man Pech hat? Warum können Kondensatoren explodieren? Warum ist es lebensgefährlich die Innereien eines alten Röhrenfernsehers oder Röhrenmonitors zu berühren, obwohl Stunden vorher der Netzstecker gezogen wurde?" Viele Bastler wissen das überhaupt nicht. Da gehts doch wirklich buchstäblich ums Leben und es werden die Schüler doch eher neugierig, welche Mathematik dahintersteckt, um zu erfahren, was man mit Mathematik damit noch erklären kann und was eher nicht. Und wenn man kapiert, was los ist, wenn man selber der Widerstand ist, über den der Kondensator entladen wird, dann ist der Schüler buchstäblich mit Haut und Haaren dabei. Mit der Mathematik kann man sich sogar ausrechnen, wann man noch Überlebenschancen hat und wie lange man warten muss, bis die Bildröhre entladen ist. Das ist echtes Leben und das sind nicht irgendwelche Ballerspiele, bei denen man nicht sterben kann und die deshalb absolut nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.

Tut mir leid, dass ich so viel geschrieben habe. Das liegt mir einfach.

[Markus123]

So ladekondensator gefunden

Also den Kondensator den ich zwischenzeitlich in verdacht hatte habe ich ausgebaut und siehe da dann ließ er sich messen
Daraufhin habe ich einmal die Heizspannung einmal angeklemmt und ca 5,5V gemessen, die Prüflampe glimmte kurz an und wurde dann schwächer.
Dann habe ich das ende des Gleichrichters wieder mit dem Radio verbunden. (Prüflampe war dann hell am leuchten!)
Ich denke ich werde nicht drumherum kommen mich nun am Ladekondensator zu vergreifen und mal zu schauen was dort so passiert.

Nachtrag:
So ich habe mich in einem anderen Thread mal ein wenig eingelesen was es mit diesem Kondensator zu beachten gibt und werde morgen (oder vielleicht später ) die Ausgänge des Elkos freilegen und an diesen Ausgängen mal die Spannung messen. Zudem werde ich wohl wieder Netzteil und Gleichrichter wieder ins Gehäuse einbauen um nicht ganz die Übersicht zu verlieren.
http://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=2&t=4122

[Ekorre]

Es kann sein, dass das Radio viele Jahre nicht in Betrieb war. Dann haben diese Elkos besonders hohe Leckströme. In vielen Fällen verschwinden diese Leckströme nach einigen Stunden oder Tagen im Betrieb. Das nennt sich dann Formieren. Das geht natürlich nicht im Radio selbst, weil dann der Netztrafo und der Gleichrichter überlastet werden.

Du kannst versuchen den Elko selbst zu formieren. Schalte eine Diode 1N4007, eine 5 oder 7 Watt starke 230 Volt Glühbirne aus dem Kühlschrank und den Kondensator in Reihe, wobei wegen des Elkos natürlich auf die richtige Polarität zu achten ist. Dann lass die Schaltung mal eine Nacht an 230 Volt laufen. Anfangs leuchtet die Lampe vielleicht noch hell und am nächsten Morgen nur noch schwach oder überhaupt nicht mehr. Bei einem eventuellen Kurzschluss des Elkos passiert nichts. Dann leuchtet nur die Lampe recht hell, wie du dir denken kannst. Vielleich hast du mit dem Formieren Glück. Bedenke, dass der Elko in seltenen Fällen beim Formieren um die Ohren fliegen könnte. Es sind deshalb besondere Schutzmaßnahmen vorzunehmen.