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BeitragVerfasst: So Dez 29, 2013 19:03 
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Zitat:
Wie gesagt, der Koppelkondensator ist zu groß. Das macht den Verstärker langsam, auch könnte man den Kathodenelko kleiner machen. Der Einganskondensator ist auch zu groß, das kappt Dir eventuell die oberen Frequenzen ab.


Das ist aber jetzt interessant. Ich glaube die Geschichte der Elektrotechnik muß völlig neu geschrieben werden.

Das Gute an diesem Verstärker ist die Tendenz zur Einfachheit. Im Schaltplan von Glaubnix würde ich noch den obsoleten Eingangskondensator weglassen, und den Gegenkopplungswiderstand, der im übrigen auch für eine sinnfreie DC-Kopplung sorgt. Um dennoch eine Gegenkopplung innerhalb der Endstufe zu haben, kann man den Kathodenelko (470µ) weglassen.


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BeitragVerfasst: So Dez 29, 2013 19:45 
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...nun, ich denk, den Eingangskondensator sollte man beibehalten, um sicher zu gehen, dass bei Anschaltung nicht-gleichstromfreier Ausgänge der Verstärker nicht gleich hochgeht, oder total sperrt.

Ja und der Gegenkopplungswiderstand bewirkt Gegenkopplung über 2 Stufen, ein unüberbrückter Kathodenwiderstand der EL nur über eine Stufe, ausserdem erhöht er für Röhre 1 die Gittervorspannung, die sonst über einen zusätzlichen, mit C überbrückten Widerstand erzeugt werden müßte. Hat also alles seine Berechtigung.

Aber die übrigen vorgeschlagenen Änderungen sind schon sinnvoll, vorallem die Gleichrichterröhre zu entlasten und den Ruhestrom über die Vorröhre verringern.

Das meint
-charlie-


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BeitragVerfasst: So Dez 29, 2013 20:13 
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Hallo allerseits,
im folgenden Bild habe ich noch einmal einige der alternativ angeregten Schaltungsdetails eingetragen. Unter anderem die "gleichspannungsfreie" Gegenkopplung. Um bei dieser den ursprünglichen Arbeitspunkt (ca. 1,5mA) und den ursprünglichen Gegenkopplungsfaktor, sowie die "Leerlaufverstärkung" der Triode beizubehalten müssen drei zusätzliche Bauelemente eingefügt werden. Der Trennkondensator, ein zusätzlicher Katodenwiderstand und ein Elko zu dessen ~spannungsmässigen Überbrückung. Nebenbei hat man sich durch diese Massnahme noch zwei zusätzliche Hochpässe eingehandelt, welche am Gesamtfrequenzgang und Phasenverhalten beiteiligt sind.
Dateianhang:
Manu-EL84-+.JPG
Manu-EL84-+.JPG [ 58.05 KiB | 4281-mal betrachtet ]

Die Dimensionierung der Kondensatoren ist rechnerisch noch nicht untersucht - sie sind aber durchweg großzügig bemessen. Ich habe auch die Variante mit Gitterableitwiderstand und Ankopplung des Poti-Schleifers über Kondensator dargestellt - in diesem Falle könnte man evtl. den Eingangskoppelkondensator weglassen...

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am So Dez 29, 2013 20:23, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Dez 29, 2013 20:18 
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Zitat:
Ja und der Gegenkopplungswiderstand bewirkt Gegenkopplung über 2 Stufen, ein unüberbrückter Kathodenwiderstand der EL nur über eine Stufe


Das ist ja richtig, aber er bewirkt auch, daß bei Arbeitspunkt-Drift der Endröhre der Arbeitspunkt der Vorröhre ein wenig beeinflußt wird. Einen Sinn dahinter kann ich nicht erkennen, da der Verstärker ansonsten nicht galvanisch gekoppelt ist. Außerdem schluckt dieser Widerstand ca. 2% Ausgangsleistung.

Um Deine Forderung nach Über-Alles-Gegenkopplung zu erfüllen, würde ich lieber einen Teil der DC-freien Lautsprecher-Spannung (Sekundärseite AÜ) an der Kathode der ECC83 einkoppeln. Dann wäre das Eisen, was ja alles andere als linear ist, auch noch in die GK mit einbezogen. Aber Vorsicht, wenn mans übertreibt hat man Schwingneigung.

Ich persönlich bin aber mittlerweile der Meinung, an einem ordentlichen Retro-Verstärker hat eine Gegenkopplung nichts zu suchen, genauso wie an einer Dampfmaschine ein Rußfilter nichts verloren hat :mrgreen:


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BeitragVerfasst: So Dez 29, 2013 20:50 
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Hmm - ich lese hier immer nur "könnte, hätte, würde..." - Wann baut denn jemand mal einen solchen Amp und stellt ihn auch dem kritischen Publikum vor :idea: ?

Nix für ungut, Jungs, aber ich möchte mal Taten sehen (und andere wohl auch) - das wäre mal :super: Darauf ein :bier: und herzliches :danke: . CU :hello:


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BeitragVerfasst: So Dez 29, 2013 22:39 
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HVR4000er hat geschrieben:
Zitat:
Wie gesagt, der Koppelkondensator ist zu groß. Das macht den Verstärker langsam, auch könnte man den Kathodenelko kleiner machen. Der Einganskondensator ist auch zu groß, das kappt Dir eventuell die oberen Frequenzen ab.


Das ist aber jetzt interessant. Ich glaube die Geschichte der Elektrotechnik muß völlig neu geschrieben werden.

Das Gute an diesem Verstärker ist die Tendenz zur Einfachheit. Im Schaltplan von Glaubnix würde ich noch den obsoleten Eingangskondensator weglassen, und den Gegenkopplungswiderstand, der im übrigen auch für eine sinnfreie DC-Kopplung sorgt. Um dennoch eine Gegenkopplung innerhalb der Endstufe zu haben, kann man den Kathodenelko (470µ) weglassen.



Hallo Namenloser!

Hast Du an einen Verstärker mit zu großem Eingangs- bzw. Koppelkondensator ein Rechtecksignal angelegt? Oder einen solchen Verstärker mal angehört? Hier wurde das "Blubbern" im Bassbereich schon erwähnt. Hier gilt: So groß wie nötig, so klein wie möglich.
Ich verstehe nicht warum man mit der Gegenkopplung solche Wege gehen soll, wenn es doch viel einfacher und vorallem sinnvoller geht.
Übrigens dient ein Eingangskondensator nicht nur zum Abriegeln evt. Gleichspannung der Eingangsgeräte, sondern auch für den umgekehrten Fall. Was passiert bei einem Röhrenschaden der Vorröhre? Gitter bekommt Kontakt mit der Anode? Was mag z.B. ein CD-Player dazu sagen.

Was mich auch wundert ist Deine Aussage zu der Gegenkopplung bei Retro-Verstärkern. Warum baue ich mir einen Röhrenverstärker? Soll der Retro sein oder gut klingen. Wenn er nur Retro sein soll dann verzichte ich drauf und nehme lieber eine Transe, die klingt dann wenigstens halbwegs gut.
Warum haben unsere elektrotechnischen Väter schon sehr früh eine Gegenkopplung in die Radios eingebaut?

@Jürgen

Den Verstärker im Anhang habe ich nicht selbst gebaut. Er gehört einem Bekannten. Es ist ein Aurex Crystal. Der Verstärker wurde jedoch modifiziert. Das Netzteil bekam größere Elkos, die Schirmgitter jeweils 100 Ohm und einen 47 µ Stützelko. Der Glättungselko für die Vorstufe wurde ebenfalls auf 47 µ erhöht. Vor alle Steuergitter kam ein 1 kOhm Widerstand. Der Gitterableitewiderstand der Vorröhre auf 470 k erhöht. Zwischen Poti und ECC83 ein Eingangskondensator von 100 nf. Der Kathodenelko wurde auf 150 µ erhöht. Die Gegenkopplung wurde auf 10 k angezogen.
Das Teil hat einen genialen Klang, auch Dank der hervorragenden AÜs. Der Frequenzgang ist auf 0,5 dB linaer, mit einer leichten Bassanhebung von 60-150 Hz was den Verstärker noch voller und wärmer klingen läßt.

Viele Grüße
Frank


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Zuletzt geändert von captain.confusion am So Dez 29, 2013 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
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BeitragVerfasst: So Dez 29, 2013 23:16 
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Hallo allerseits,

hier nun die letzte Variante der, jetzt "über alles" Gegenkopplung der ursprünglichen von Manu vorgestellten Schaltung. Hier ist jetzt der Ausgangsübertrager mit in das Konzept einbezogen. Das hat den Vorteil haben, dass in diesem Fall auch die ungünstigen Eigenschaften des Ausgansübertragers von der Gegenkopplung mit erfasst werden. Das zusätzliche RC-Glied in der Katode ist beibehalten, weil die ursprünglichen Grundeigenschaften des Amps erhalten bleiben sollten. Ebenso ist der GK-Faktor so angepasst, dass die ursprüngliche geschlossene Verstärkung erhalten bleibt. Bei der Schleifenverstärkung von ca. 6dB hält sich die Schwingneigung in Grenzen - die LS-Wicklung muss dabei natürlich im Sinne einer Gegenkopplung gepolt sein. Dazu noch ein letztes Bild:
Dateianhang:
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Manu-EL84+TR.JPG [ 60.2 KiB | 4248-mal betrachtet ]

Zur Herberts Beruhigung kann ich sagen, dass meine Ausführungen auf einer Vielzahl praktischer Messungen und Erfahrungen basieren. Falls jedoch mein "Gesülze" langweilt, bin ich gerne bereit, dieses einzustellen... es gibt auch noch andere Möglichkeiten seine Zeit zu füllen. Bei technischen Schilderungen sind die Worte "könnte und sollte" hoffe ich, nicht verboten und im Hinblick auf die vielen denkbaren Auswirkungen, nicht zuletzt im Blick auf unterschiedliche Verdrahtungsausführungen, durchaus angebracht. Danke für die Aufmerksamkeit...

Ich habe schon viele Amps gebaut und sehe nicht ein, weshalb ich jetzt sofort noch ein solches Teil bauen soll, nur um hier meine Überlegungen und Anregungen zu belegen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: So Dez 29, 2013 23:56 
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Hallo allerseits,

hier als Beispiel ein von mir dem Original nahezu 1:1 nachgebautes Gerät;selbst die Farbe entspricht dem Original. Als Vorlage diente ein Kleinseriengerät der Fa. Brandt in Bochum, welche mir damals die Trafos lieferte. Dort erkennt man auch, was ich mir in meiner aktiven Zeit unter korrekter Verdrahtung vorstellte. -Auch Hohlnieten bekam nan damals noch von der "Stange".
Dateianhang:
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Verdrahtung-100.jpg [ 125.79 KiB | 4237-mal betrachtet ]

...und hier das Schaltbild mit praktischen Messwerten:
Dateianhang:
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Brandt-Bochum.JPG [ 59.17 KiB | 4236-mal betrachtet ]

Das Schaltbild war damals "geheim" vielleicht ist es auch heute noch nicht zu bekommen, es wurde von der Schaltung "abgegriffen". Das Teil ist zwar nichts besonderes klingt aber nicht schlecht.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am Mo Dez 30, 2013 0:41, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mo Dez 30, 2013 0:12 
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Hallo Frank!

Ich heiße übrigens HVR aber kann mir Dir zuliebe natürlich auch einen Kosenamen überlegen, darin war ich allerdings schon immer schlecht.

Zitat:
Hast Du an einen Verstärker mit zu großem Eingangs- bzw. Koppelkondensator ein Rechtecksignal angelegt? Oder einen solchen Verstärker mal angehört? Hier wurde das "Blubbern" im Bassbereich schon erwähnt. Hier gilt: So groß wie nötig, so klein wie möglich.


Ein "zu großer" Koppelkondensator ist bei einem Breitbandverstärker technisch gesehen unmöglich. Die praktischen Grenzen sind lediglich Kosten und Volumen. Nachteil eines extrem überdimensionierten Koppelkondensators kann sein daß das Laden desselben mehrere Minuten ab Inbetriebnahme des Verstärkers dauert, und durch die daraus resultierende Arbeitspunktverschiebung wird die Endröhre überlastet. Eine derartige Überdimensionierung ist bei Manus Schaltung nicht gegeben.

Blubbern im Bassbereich und Motorboating deuten auf eine mangelhafte Stufenentkopplung der Betriebsspannung hin. Durch Verringern der Koppelkondensatoren bekämpft man nur die Symptome.

Zitat:
Übrigens dient ein Eingangskondensator nicht nur zum Abriegeln evt. Gleichspannung der Eingangsgeräte, sondern auch für den umgekehrten Fall. Was passiert bei einem Röhrenschaden der Vorröhre? Gitter bekommt Kontakt mit der Anode? Was mag z.B. ein CD-Player dazu sagen.


Da hast du natürlich recht. Wobei ein Gitter-Anoden-Schluß extrem unwahrscheinlich ist, eher Gitteremission.

Da ich mittlerweile die Einfachheit von Röhrenschaltungen liebe, würde ich dennoch keinerlei Eingangskondensator verwenden. Der Fehlerstrom im GAU-Fall hält sich in Grenzen. Durch ein niederohmiges Lautstärkepoti bleibt die Fehlerspannung im harmlosen Bereich.


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BeitragVerfasst: Mo Dez 30, 2013 0:45 
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Zitat:
Was mich auch wundert ist Deine Aussage zu der Gegenkopplung bei Retro-Verstärkern. Warum baue ich mir einen Röhrenverstärker? Soll der Retro sein oder gut klingen. Wenn er nur Retro sein soll dann verzichte ich drauf und nehme lieber eine Transe, die klingt dann wenigstens halbwegs gut.
Warum haben unsere elektrotechnischen Väter schon sehr früh eine Gegenkopplung in die Radios eingebaut?


Naja, unsere elektrotechnischen Väter koppelten erst in der Miniaturröhren-Ära reichlich gegen, als entsprechende Verstärkungsreserve zur Verfügung stand.

Noch im Volksempfänger wurde der gegenteilige Weg eingeschlagen, es wurde sogar ein Zwischenübertrager (mit all den Nachteilen des Eisens) verwendet, um das letzte Quentchen Leistungsverstärkung aus der Audionröhre herauszukitzeln, um diese Leistung in eine möglichst hohe Steuerspannung für die Endröhre zu wandeln. Auch in frühen Nachkriegsgeräten wurde nicht wirklich gegengekoppelt, wenngleich auch der Zwischenübertrager entfiel.

Gegenkopplungen im Röhrenverstärker bedeuten, modernen HiFi HighEnd-Verstärken nachzueifern, mit 0,00x % Klirrfaktor und 5-30.000 Hz Frequenzgang. Das ist ein Spiel, das der Röhrenverstärker nur verlieren kann. Andererseits wird für den Röhrenverstärker argumentiert, indem auf den besonderen Klang der Röhre hingewiesen wird. Und an der Stelle wird es schizophren. Was will man denn nun? Den Klang der Röhre oder den Klang der Röhre bekämpfen?

Ich habe mich seit meiner Jugend mit Röhrenverstärkern beschäftigt und mit mittlerweile auf dem Stand, daß man sich mit Röhrentechnik ganz bewußt zur Unvollkommenheit bekennen sollte. Mehr noch, es gilt, die Schönheit des Unvollkommenen, des Einfachen, des Archaischen zu erkennen und dennoch ein befriedigendes Hörerlebnis zu haben.

Zitat:
Soll der Retro sein oder gut klingen. Wenn er nur Retro sein soll dann verzichte ich drauf und nehme lieber eine Transe, die klingt dann wenigstens halbwegs gut.


Um nochmal auf den Teilaspekt zurückzukommen. Er soll Retro aussehen, Retro funktionieren und darf etwas Retro klingen. Ein technisches Museum also. Eine Replika eines technischen Denkmals. DAS ist für mich der maximale Nutzwert eines Röhrengerätes.

Vergleichen wir es mit einer Schmalspur-Dampflok. Es gab tatsächlich seltene Fälle von Neubau-Maschinen dieser alten Technik. Und das Schöne ist, sie durften weiterhin schmutzig sein, ineffizient, und ruppig im Anfahren und Bremsen.
Aber es ist einfach herrlich, die Glut in der Feuerbuchse zu sehen, die Hitze des Kessels zu spüren, der rußige Kohlengeruch, die riesigen Dampfwolken die das Blasrohr durch den Schornstein jagt, und das Schleudern der Treibachsen beim schweren Anfahren auf nassem Gleis.


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BeitragVerfasst: Mo Dez 30, 2013 1:15 
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Zu große Koppelkondensatoren können schon recht lästig sein, wenn der Verstärker längere Zeit übersteuert wird - er benötigt dann lange Erholzeiten bis er wieder in seine vorgesehenen Arbeitspunkte zurückfindet. Es ist nicht immer gut es zu übertreiben - denn so werden dem AÜ derart tiefe Frequenzen zugeführt, welche er garnicht verarbeiten kann. Die Endröhre arbeitet dann auf einen Kurzschluss und kann zusätzlich von den oft großen Amplituden (Rumpeln, Erschütterungen) übersteuert werden. Der Kurzschlussbetrieb der Endröhre(n) führt auch, im Fall des Auftretens, zu hoher Stromaufnahme aus dem Netzteil. Und jetzt kann es unter ungünstigen Bedingungen zum Motorbooten kommen, oft in einem solch tiefen Bereich, dass man es nur an dem "Atmen" der LS Membranen erkennen kann.

Es geht letztlich nichts über eine überlegte, ausgewogene Dimensionierung der Zeitkonstanten im Übertragungsweg bis hin zum Netzteil.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Dez 30, 2013 9:32 
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Hallo!

Hier gibt es offensichtlich zwei Meinungen:
Einmal möchte man möglichst ein Retrogerät, welches Retro aussieht, so aufgebaut ist ist und auch so klingt. Das ist so gar nicht mein Fall. Man kann auch Modernes mit Altem verbinden. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet mag Geschmacksache sein. Mein Fall ist es nicht. Für mich soll ein (Hifi)-Verstärker linear klingen. Ein Verstärker der ein verschobenes Klangbild erzeugt, entspricht nicht meinem Geschmack. Meine Zeit zum entspannten Musikhören ist doch recht begrenzt. Wenn ich mir die Zeit dann nehme, dann möchte ich auch ein gewisses Klangerlebnis. Dieses besteht bei mir aus einem linearen Klangbild.
Natürlich wird eine Röhre rein von den physikalischen Werten nie gegen eine Transe gewinnen können. Das braucht sie auch nicht. Man kann der Röhre jedoch helfen, z.B. mit einer Gegenkopplung gewisse Bereiche besser darzustellen. Ich denke da z.B. an einen Tiefbass. Nicht an "Bum Bum" Tiefbass. Man nehme hier eine kleine Jazzband. Wenn der Bassist nun einen tiefen Ton anstimmt, dann soll der auch tief sein, ich möchte die Unterschwingung hören. Ein Klavier und insbesondere die Bläser sollen mich nicht anschreien, sondern ins Klangbild passen. Und die Höhen, z.B. das Blech des Schlagzeuges sollen nicht überbetont sein. Das gleiche gilt auch für Rockmusik und für fast alle anderen Musikarten. Ob HipHop o.ä. auf Röhren klingt weiß ich nicht, ehrlicherweise interessiert es mich auch nicht.

Ich denke das Thema mit den Kondensatoren dürfte nun durch Peters Beitrag geklärt sein.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mo Dez 30, 2013 23:59 
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Wohnort: Essen-Ruhr
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Ein sehr interessantes Thema ist das hier. Ich habe auch schon überlegt, mir einen schönen Röhrenamp zu bauen. Ob es dann ein EL84 Amp sein soll, ist mir noch nicht klar.
Ein EL12 Amp wäre auch nicht schlecht, da wäre nur die Heizleistung recht hoch.
Wenn man keine AÜs aus Radios nehmen will, welche Bezugsquellen sind empfehlenswert und günstig?

_________________
Gruß Stephan

Röhre gut, alles gut
Ein Wunder ist das elektrisch Licht, manchmal geht es, manchmal nicht. :idea:

RIP WDR Langenberg 720kHz (6.07.2015 - 02:00)
RIP DLF Nordkichen 549kHz (31.12.2015 - 23:50)


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BeitragVerfasst: Di Dez 31, 2013 11:02 
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Hallo Stephan!
Hier bieten sie meiner Meinung nach recht günstig Trafos an, hab auch schon überlegt, dort zu bestellen.
Ist eine allgemeine Bezugsquelle hier denke ich und allgemein bekannt.
http://www.die-wuestens.de/dindex.htm
Und keine Angst vor großen Heizleistungen....große Röhren, große Leistung.
Grüße vom
-charlie-
...kommt gut ins Neue Jahr!


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BeitragVerfasst: Di Dez 31, 2013 11:25 
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Hallo!

Von nix kommt nix!
Leistung braucht auch Heizung.

Ich habe fast alle meine AÜs aus Ebay, durchwegs alte Radio AÜs. Da ist immer mal was Gutes zu ordentlichen Preisen zu bekommen, man braucht nur Gedult.
Es gibt in Ebay den Verkäufer tubemann-123 http://www.ebay.de/usr/tubemann-123 . Der bietet Trafos und AÜs an. Alles Neuware und von hervorragender Qualität. Leider scheint der Shop im Moment Weihnachts/Silvester-Pause zu haben.
Für den etwas größeren Geldbeutel gibt es bei Reinhöfer oder Ritter hervorragende Teile.

Viele Grüße
Frank

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