Saba Meersburg 6 3D - mit ungewöhnlicher Sinuskurve -Bass

[rettigsmerb]

Das linke Poti hat immer noch keinen Einfluß. Das Lücken-Poti verursacht einen Sprung im Frequenzgang, der deutlich zu hören sein müßte.
Was war der Grund für diese Bauweise? Oder wollte SABA eine kaputte Charge an den Mann bringen ?

Nein - SABA ist bei den damaligen Geräten in den Klangstellnetzwerken im Vergleich zu anderen Herstellern auf manch seltsamen Pfaden gewandelt. So siehe auch beim Freiburg W III. Irgendwie lustig und liebevoll, aber es wäre sicherlich auch einfacher gegangen. Das haben die Anderen (siehe z.B. Nordmende Tannhäuser 57) ja auch hinbekommen und klingen nicht schlecht

[glaubnix]

Hallo Frank,

das sieht ja toll aus, was du da simuliert hast - dazu erst mal Gratulation. Du bist da wohl Experte! Das mit dem Lückenpoti sollte wohl den Stellbereich der Höheneistellung erweitern. Das bestätigt sich aber bei der Simulation und bei den Messungen nicht wirklich. Man hört und sieht da in der Tat einen Sprung beim Einstellen - läuft nicht ganz so kontinuierlich. Und das bei diesem Aufwand. Durch den linken Bereich des Potis (übliche Tonblende) wird die übliche Absenkung erreicht. Bei der Anhebung, rechter Bereich, mangelt es wohl ein wenig an der nötigen Verstärkungsreserve. Nun bei den zwei Röhren sind diese Reserven nicht gerade üppig.

Die Gittervorspannung habe ich an C14 gemessen. Und die von dir mit GV gemessene Spannung entspricht auch eher der Praxis - ich habe da 135V gemessen.

Nun werde ich aber erst mal aufstehen...

[Bosk Veld]

Danke für die Blumen . Ein Experte bin ich allerdings nicht in LTspice, nur zäh. Im Microcontroller.net und in der LTspice Yahoo Group findet man die richtigen Cracks; die können Kringel um mich herumsimulieren .
Prima, dann paßt das ja ganz gut mit dem Arbeitspunkt der Triode. Ich vergleiche heute abend mal die ECC83 und EABC80.

@Robert, prüfst Du mal, ob der 10-k-Widerstand vor dem Poti P2 auch wirklich überbrückt ist? Wie im letzten Beitrag erwähnt, verursacht der 10k ansonsten einen dumpfen Klang.

Gruß, Frank

[glaubnix]

Hallo Frank,

die Ähnlichkeit der Frequenzgänge ist schon erstaunlich, wenn man bedenkt, dass du lauter eng tolerierte "fabrikneue" Bauteile verwendet hast im Vergleich zu den über 50Jahre alten Teilen in dem praktischen Gerät, welche bereits von Hause aus mit einer zulässigen Toleranz bei Widerständen von 10% und beim den Kondensatoren 20% aufwartet, ist das Ergebnis absolut ok. Übrigens, die geringe Abweichung der f-Gänge könnte daran liegen, dass die EABC80/ECC82 bei unterschiedlichen Arbeitspunkten leicht abweichende Ausgangwiderstände hat.

Ich benutze das Spice nur zu kleineren Simulationen und Röhren ersetze ich einfach durch den universal OP mit einstellbarem Gain. Gerne würde ich auch mal mit echten Röhren simulieren - die lassen sich aber nicht in meine Evaluations-Version einbinden. Für solche Aktionen müsste ich dann zu "meiner" ehemaligen Abeitsstelle (HS) gehen. Dort haben sie eine Vollversion - dies würde mir aber auch nicht die spezielle Einarbeitung ersparen. Und bei den vielen Baustellen fehlt mir die dazu notwendige Zeit und Ruhe.

[Dornspider]

Wow das sieht klasse aus!

Den 10k habe ich gemessen.
Sobald TA oder UKW gedrückt ist wird dieser überbrückt.

Der Klang ist ja an sich ja ok.
Nur der wummerte Bass, selbst bei niedriger Lautstärke ist viel zu viel...Je nach Radiosender ist es gerade noch so erträglich bis unhörbar.

135V an der Triode der EABC80 und -1,25V Gitter habe ich auch.

LG Robert

[Bosk Veld]

die Ähnlichkeit der Frequenzgänge ist schon erstaunlich,

Das stimmt, sogar das charakteristische nach links verschobene Maximum der unteren Kurve ist deutlich sichtbar. Das liegt wohl daran, daß es viele Bauteile sind, deren Einzelabweichungen sich zum Teil aufheben. Dadurch sinkt ja die Gesamttoleranz.

So, jetzt würde ich gern durch Manipulationen auf einen ähnlichen Frequenzgang wie Robert kommen.
Soeben habe ich mal testweise alle möglichen Bauteile nacheinander "rausgeknipst", um evtl. eine kalte Lötstelle nachzubilden. Einige Bauteile haben eine starke Wirkung, andere überhaupt keine. Diese Überlappung der Frequenzgänge, die Robert gemessen hat, bekomme ich so nicht hin. Als nächstes verwende ich für jedes dieser Bauteile einen sagenwirmal 10 x so hohen Wert, auch wieder reihum.
Wenn das auch zu keinem Ergebnis führt, könnte ich Kurzschlüsse simulieren; da gibt es aber der Möglichkeiten viele.

Bei der Anhebung, rechter Bereich, mangelt es wohl ein wenig an der nötigen Verstärkungsreserve.

Ändere mal den 30pF (C22) auf 300pF, dann lassen sich die Höhen ebenso anheben wie die Bässe, und der Kuhschwanz ist symmetrischer.

Übrigens, die geringe Abweichung der f-Gänge könnte daran liegen, dass die EABC80/ECC82 bei unterschiedlichen Arbeitspunkten leicht abweichende Ausgangwiderstände hat.

Das nehme ich auch an.
Bei 200k-Anodenwiderstand ähneln sich die ECC83 und EABC80 einigermaßen; die Steilheit der ECC83 ist 1,6 mA/V und die der originalen EABC80 ist 1,2 mA/V.

Gerne würde ich auch mal mit echten Röhren simulieren - die lassen sich aber nicht in meine Evaluations-Version einbinden.

LTspice ist ja gratis und ziemlich verbreitet, da gibt es keine solchen Einschränkungen. Falls Du Dich dafür interessierst - Röhren- und Poti-Modelle und Tips kannst Du gerne von mir haben.

Robert, es wundert mich etwas, daß Du von einem wummernden Baß schreibst. Wenn Du das Basspoti runterdrehst, sieht der Frequenzgang doch einigermaßen ausgeglichen aus.

Gruß, Frank

[Dornspider]

Hallo Frank,

es ist schwer zu beschreiben.
Bei niedriger Lautstärke ist der Hub der Lautsprecher bei max. Bass schon enorm.

Dieses extreme wummern ist auch erst ab Mittelstellung Basspoti Richtung max. Bass.
Man erkennt das dann auch an der Sinuskurve.
Bis zu Mittelstellung des Basspotis ist es in Ordnung.Danach kommt ein Sprung und die Bässe wummern.Bzw. hier wird dann auch die Sinuskurve gefächert.

Sagen wir so bei Mittelstellung ist es zu wenig Bass und drehe ich weiter Richtung max. wird nicht nur der Bass angehoben sondern das undefinierte wummern entsteht und die Sinuskurve wird verändert(gefächert).

LG Robert

[nflanders]

am besten wir kommen alle mal bei Dir vorbei und hören uns das an -stell schon mal Bier kalt..und Schnittchen

[Dornspider]

Ja gern!

Ich würde ja garnichts sagen, wenn der Sinus nicht auch so vergriesgnadelt wäre...

LG Robert

[Bosk Veld]

Ich habe mal Frequenzgänge bei niedriger Lautstärkeeinstellung (grüne Kurve) angeguckt, bei Höhen- und Baßpoti in Mittelstellung. Da ist eine sehr deutliche Baßanhebung zu sehen.

Code: Alles auswählen

rot  = Schleifer in Höhe des oberen Abgriffs
blau = Schleifer in Höhe des mittleren Abgriffs
grün = Schleifer in Höhe des unteren Abgriffs

Hier der Frequenzgang bei den gleichen Lautstärken, aber mit dem Baßpoti kurz vor Linksanschlag. Die grüne Linie ist jetzt ziemlich gerade, da dürfte kein Wummern zu hören sein.
@Robert, wie hört sich diese Einstellung bei Dir in Praxis an?



Gruß, Frank

[Dornspider]

Hallo Frank,

vielen Dank für die aufwendige Erstellung

Nun muss ich aber nochmal erwähnen.Im Grunde wird der Frequenzgang wohl passen.
Ich kann hier deine Simulationen bestätigen.

Aber irgendwas überlagert, besonders wenn der Bass weiter aufgedreht ist dieses Signal.Die Verzerrung/Klirren tritt erst ab Mittelstellung des Basspotis auf bis hin zur max Stellung.
Der Sinus egal ob 1khz der 50Hz werden ja , bsp. bei 50Hz völlig entstellt und es gibt kein Sinus mehr sondern eher ein Dreieck...siehe meine letzten beiden Videos.
Beim 1khz ist im Sinus ja auf der abschwellenden Kurve auch ein kleiner "Knick".

Der Sinus selbst ist halt unsauber und das hört man raus.Als würde der Bass langgezogen und wummert und die Höhen fangen an zu klirren...
Das ist bei keinen meiner anderen Röhrenradios so.Beim Freudenstadt nicht selbst beim Meersburg 125 nicht.Da sind die Bässe knackig.

EDIT:

Hier nochmal ein Video:
Selbst bei sehr niedriger Lautstärke bringt er den Lautsprecher ans "Ende".
Hatte nur irgendeinen Radiosender eingestellt und etwas mit dem Bassregler gespielt.

https://www.youtube.com/watch?v=eVkFz2D_0Fw


LG Robert

[paulchen]

Ich möchte mir jetzt nicht den gesamten Beitrag durchlesen...
Daher meine Frage. Hast Du das mal mit einem externen Lautsprecher (Box) probiert und dabei die internen abgeklemmt?
Nicht das es an den Lautsprechern liegt.

paulchen

[Bosk Veld]

Im Grunde wird der Frequenzgang wohl passen.

Tja, was ist "im Grunde" ... ? Gegenüber Peters Frequenzgang sind schon die Höhen abgesenkt bzw. die Bässe angehoben.

Aber irgendwas überlagert, besonders wenn der Bass weiter aufgedreht ist dieses Signal.Die Verzerrung/Klirren tritt erst ab Mittelstellung des Basspotis auf bis hin zur max Stellung.

Auf die Gefahr hin, daß Du die Antwort schon mal gegeben hast:
Kommt dieser Störbrumm auch, wenn kein Eingangssignal anliegt?

Du hast ja ein Oszilloskop. Dreh mal den Baß- und Höhenregler ganz auf Minimum, stell' das Lautstärkepoti so ein, daß der ohmsche Widerstand zur unteren Festanzapfung möglichst klein ist. Dann schließe einen Lastwiderstand an, vielleicht auch 2,5Ω wie Peter, und gib sagenwirmal 1 kHz mit 200 mV auf den Eingang. Dann miß mit dem Oszilloskop die Spannungen an allen 5 Anschlüssen des Lautstärkepotis, am allen Anschlüssen von Poti P3b, an der Anode der EL84 und am heißen Ende der Gegenkopplungsspule (in der Simulation L3).
Diese Spannungen würde ich dann mit meinen hier vergleichen.

Noch ein Punkt: Durchs Herumspielen stellte ich fest, daß die Tieftonüberhöhung (die evtl. zu einer Schwingung werden kann) umso größer ist, je hochohmiger der Lautsprecher ist. Probier mal einen anderen Lautsprecher oder schalte dem vorhandenen Lautsprecher einen 4,7-Ω-Widerstand parallel. Ist die Brummneigung dann immer noch da?

Gruß, Frank

[Dornspider]

Hallo,

ich habe verschiedene Lautsprecher getestet.Die originalen haben 2,1 Ohm, der im Video hat 3,9Ohm.
Egal welche es sind.


Meine Messungen:
lila Leitung (unterste Anzapfung) zum Schleifer auf 1,7kOhm

Sinus 1khz mit 400mV ( mit 200mV konnte ich kaum was messen)

Last 2,6Ohm


min Höhen/min Bass

obere Anzapfung: 35mV (keine klare Kurve -> Kurve verrauscht)
mittlere Anzapfung:15mV (keine klare Kurve -> Kurve verrauscht)
untere Anzapfung: 4mV (keine klare Kurve -> stark gefächert)
Schleifer: 4mV ( gefächert...)
E: 400mV (einzige Stelle wo der Sinus klar zu erkennen ist)

L3: 20mV (stark verrauscht keine Sinuskurve im dem Sinne erkennbar)

P3b: (alle samt verrauscht)
A: 10mV
S: 3mV
E: 4mV

A vom EL84: konnte ich nicht messen...


Nun habe ich den Lautstärkeregler auf Mittelstellung (12Uhr) gestellt:


obere Anzapfung: 30mV (keine klare Kurve -> Kurve verrauscht)
mittlere Anzapfung:12mV (keine klare Kurve -> Kurve verrauscht)
untere Anzapfung: 4mV (keine klare Kurve -> stark gefächert)
Schleifer: 10mV ( gefächert...)
E: 400mV (einzige Stelle wo der Sinus klar zu erkennen ist)

L3: 140mV (verrauscht)

P3b: (alle samt verrauscht)
A: 110mV
S: 25mV
E: 25mV

A von EL84: 1,5V


Es ließ sich alles ziemlich schlecht messen...Bis auf E am Poti war alles verrauscht.
Die Sinuskurve ist im Aufgang zusammen und wird in der abschwellenenden Kurve gefächert.
Bei einen Oszibild konnte man sehen das um der eigentlichen Sinuskurve oben und unten viele weitere Kurven liegen. (aber was ist ja bekannt...).

Ratlos...weiterhin...

Kann das Ganze nochmal mit max. Bass und max. Höhen aufnehmen?Wenn es was nützt...

Sichtbar wird es erst wenn ein Signal auf den TA gegeben wird.

Vorher hört man im Grunde nichts.

Das Eingangssignal am E beim Poti habe ich anschließend gemessen,
Das liegt beim UKW bei ca. 4V.(grob überschlagen von Spitze bis Spitze)
Wenn ich anschließend einen 1khz Sinus auch auf 4V einstelle sieht die Kurve wie folgt aus:

Erläuterung:
Von min. Höhen drehe ich erst die Höhen auf Mittelstellung und nach dem Einrasten bis zu vollen Höhen kommt der Knick in der Kurve bzw sie krümmt sich leicht (ich hoffe man erkennt das gut)
Danach drehe ich den Bassregler auf, bis Mittelstellung ok, danach wird die abschwellende Kurve immer breiter...In der Mittelstellung bin ich kurz zu weit gegangen und habe nochmal zurück gedreht...

Video:

https://www.youtube.com/watch?v=HbONUd9IKgo

Zudem es ist völlig egal ob 2,6Ohm oder 4,7Ohm angeschlossen sind.Die Kurve wie im Video zu sehen ist in der Form immer gleich.


LG Robert

[tickticktick]

Hast Du mal die Schaltung peinlichst genau überprüft? Auch ob es dort Verbindungen gibt die dort nicht hingehören? Sieht für mich nach einem Verdrahtungsfehler aus...