Unbekannter Isophon-Elektrostat

[edi]

Ok- Darum Ohm, also Impedanzmessung.
Über die Unterschiede kann man natürlich nachdenken.
So einer Kurve würde ich jetzt aber keine akustische Bedeutung beimessen. Die Impedanz ist ein rein elektrischer Wert, egal, ob die Spulen, deren Impedanz hier gemessen werden, eine Lautsprechermembran, eine Aquarienpumpe eine Schallwaffe, oder einfach gar nichts, antreiben.

Akustische Messungen sind das Mittel der Wahl, und ja, da wird es Unterschiede geben, nach Hersteller, Alter usw.
Es gibt aber sonst keine vernünftige Beurteilung eines Lautsprechers, als über das, was wir hören, und das, was Meßinstrumente erfassen.

Goldige Bemerkung eines "Goldohrs":
"Vielleicht solltest du einsehen, dass man mit dem Messen alleine einem Klangergebnis/Klangerlebnis nicht auf die Schliche kommen kann."
"Edi`s Gesetz": "Den Unterschied, den man hören kann, kann man auch messen. Kann der Meßtechniker das nicht, ist er zu blöd !"


Ich nehme mich dabei nicht aus- wie oft habe ich viel Zeit vergeigt, weil ich falsch gemessen, oder Meßergebnisse falsch interpretiert habe.

[Ben]

Hallo Edi,

ich möchte Dich zitieren:

"Edi`s Gesetz": "Den Unterschied, den man hören kann, kann man auch messen. Kann der Meßtechniker das nicht, ist er zu blöd".

Exakt so ist es. Danke für diese griffige, kurze und absolut zutreffende Formulierung!

Und hinsichtlich der "Goldohren" in den High-Weißichwas-Foren stimme ich Dir ebenfalls vollumfänglich zu. In solchen Foren bewege ich mich allerdings nicht - mir reicht schon beim gelegentlichen Lesen die von manchen Typen aufgefahrene Mischung aus Arroganz und Inkompetenz.

Gruß Ben

[BlueSoundcave]

Lochabstand 85mm, Membrandurchmesser 70mm, Höhe 36mm. Richtig? Dann ist es der St H 7

Der ist es.. vielen Dank! Wenn davon noch jemand einen Zweiten rumliegen hat.. gerne her damit!

LG

edit: Allerdings hat der St H7 eigentlich ein anderes Gitter und die flache Version hatte die Gitter, die bei mir verbaut sind Gab es den auch so, wie ich den habe oder ist da einfach was zusammengewürfelt worden?

[BlueSoundcave]

Zum Thema Hörtauglichkeit und Messergebnisse alter Treiber bin ich doch einigermaßen erstaunt.. ich hätte nicht gedacht, dass in einem Forum für alte Röhrenradios eine eher negative Einstellung zu den Klangeigenschaften alter Pappteller besteht. Bin ich hier im ASR-Forum?
Meiner Erfahrung nach mag sie sich nicht perfekt messen, aber im Hörvergleich hat Pappe eine angenehme Natürlichkeit, die vielen modernen Membran-Werkstoffen abgeht. Gerade in Kombination mit einer verstärkenden Röhre kann mit den alten Dingern ein Klangbild entstehen, dessen Gefälligkeit mit "modernen" Konzepten schwer zu toppen ist.
Aber, wie geschrieben, jeder kann ja hören, wie und womit er möchte..

[röhrenradiofreak]

In diesem Thread geht es um elektrostatische Hochtoner, die in den 50er Jahren verwendet wurden. Deren Membrane ist nicht aus Pappe.

Es wurde erwähnt, dass jahrzentealte Lautsprecher mit Pappmembran nicht mehr unbedingt so gut funktionieren wie im Neuzustand. Aber das verstehe ich nicht als negatives Urteil, sondern als Feststellung dass sich die Materialien im Laufe der Jehrzehnte verändert haben können, was sicher einem guten Klangbild nicht förderlich ist. Niemand würde erwarten, dass ein alter Lautsprecher mit weich gewordener Membran oder eingerissener Sicke so klingt wie ein neuer. Dass auch neuere Lautsprecher solche Defekte haben, sieht man z.B. daran, das es Ersatzsicken für die meisten Markenlautsprecher gibt.

Lutz

[BlueSoundcave]

In diesem Thread geht es um elektrostatische Hochtoner, die in den 50er Jahren verwendet wurden. Deren Membrane ist nicht aus Pappe.

Das ist mir schon klar. Die Diskussion ist nicht von mir auf diesen Nebenschauplatz gezogen worden.

Es wurde erwähnt, dass jahrzentealte Lautsprecher mit Pappmembran nicht mehr unbedingt so gut funktionieren wie im Neuzustand. Aber das verstehe ich nicht als negatives Urteil, sondern als Feststellung dass sich die Materialien im Laufe der Jehrzehnte verändert haben können, was sicher einem guten Klangbild nicht förderlich ist. Niemand würde erwarten, dass ein alter Lautsprecher mit weich gewordener Membran oder eingerissener Sicke so klingt wie ein neuer. Dass auch neuere Lautsprecher solche Defekte haben, sieht man z.B. daran, das es Ersatzsicken für die meisten Markenlautsprecher gibt

Naja, wie relevant die Alterung oder das Weichwerden von Pappmembranen ist, bleibt fraglich.. kommt wahrscheinlich auf Lagerung und Nutzung an. Sickenalterung ist besonders bei Schaumstoffsicken ein Problem, auch Gummisicken altern (langsamer). Falt- oder Gewebesicken haben das Problem eher nicht. Die Eigenschaften des Permanentmagneten können sich verändern. Den kann man aber auch wieder aufmagnetisieren. Von einem Treiberhersteller habe ich mal gehört, die Treiberstrukturen könnten schwerkraftbedingt nach unten wandern. Beweise dafür habe ich aber nie gesehen und würde das eher im Land der Mythen verorten.. ist aber ein cleveres Verkaufsargument.

[edi]

ich hätte nicht gedacht, dass in einem Forum für alte Röhrenradios eine eher negative Einstellung zu den Klangeigenschaften alter Pappteller besteht. Bin ich hier im ASR-Forum?

Was ist das für ein Forum ? Ein deutsches wohl nicht ?

Negative Einstellung zu Pappmembranen ? Meint natürlich eine Anzahl ALTER Pappteller, wie Lutz auch bestätigte. Ich habe solche, deren Papier sich so weich anfaßt, wie etwa Küchentücher, das Papier war wahrscheinlich nicht oder nicht ausreichend vorbehandelt.
Die Lautsprecher mit solchen ausgenuddelten Tüten "scheppern" dumpf in den Tiefen.
Es gibt aber auch Uralt- Lautsprecher mit exzellenten Papiermembranen.

Es ist nun mal so- Röhrenradios und ihr Innenleben altern. Und die Röhrenradiuos haben viele Jahrzehnte auf den Pappen.
Wenn das Material ausgenuddelt ist, oder durch schlechte Standorte, Feuchtigkeit, Kälte usw. seine Eigenschaften verloren hat, kann man dem Lautsprecher trotz bestem Naturmaterial keine guten Klangeigenschaften zumessen.

Meiner Erfahrung nach mag sie sich nicht perfekt messen, aber im Hörvergleich hat Pappe eine angenehme Natürlichkeit, die vielen modernen Membran-Werkstoffen abgeht. Gerade in Kombination mit einer verstärkenden Röhre kann mit den alten Dingern ein Klangbild entstehen, dessen Gefälligkeit mit "modernen" Konzepten schwer zu toppen ist.

Möglich, aber eine Täuschung durch Erwartungshaltungen ebenfalls.
Hier wäre wieder die Frage, ob man das meßtechnisch nachweisen kann.
Ich spiele ein Instrument mit einem Rohrblatt- Tonerzeuger (Reed), und da gibt es einen Ersatz aus Kohlefaser- der Unterschied ist nur im direkten Vergleich zu hören, meiner Meinung nach ist das Rohr- Reed klanglich besser- es ist aber extrem empfindlich gegen Feuchtigkeit, Kohlefaser gar nicht.

[BlueSoundcave]

ch habe solche, deren Papier sich so weich anfaßt, wie etwa Küchentücher, das Papier war wahrscheinlich nicht oder nicht ausreichend vorbehandelt.

Interessanter Punkt! Könnte an insuffizienter Vorbehandlung liegen.. oder an jahrzehntelanger Lagerung in feuchten Kellern. Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass auch Lautsprecherchassis von Alterung nicht komplett ausgenommen sind, aber sie altern häufig seeehr langsam.

Hier wäre wieder die Frage, ob man das meßtechnisch nachweisen kann.

Das sollte problemlos möglich sein. Ein- und Ausschwingverhalten etc. lassen sich doch messtechnisch gut darstellen. Wobei "besser messen" und "besser klingen" für meine Ohren nicht immer Hand in Hand geht... vieles ist im Audiobereich eben auch Geschmackssache. Mag ich Kalotte, Bändchen oder Horn lieber.. stehe ich auf MSP, Bextrene.. oder eben Pappe?

[paulchen]

Die beschrieben "Weichheit" der Papiersicken hat nach meiner Beobachtung eher was mit der a) Qualität der Papiersicke zu tun und vor allem b) mit der Häufigkeit der Nutzung und der damit verbunden Auslenkung der Membran (Lautstärke + Baß). Da ist die Struktur des Papier dann einfach mal am Ende. Das sollte man sich eingestehen. Schön immer wieder zu erkennen, wenn man fast durch die Sicken schauen kann, weil sie so dünn geworden sind. Da ist auf lange Sicht nichts mehr zumachen.
Was auch ab und an gerne vorkommt ist ein Verzug der Membran nach unten. Dann kratzt es und scheppert. Manchmal hilft es dann den Lautsprecher einfach um 180° verdreht zu montieren, oder man kann das durch Neuzentrierung des Magneten versuchen auszugleichen.

paulchen

[edi]

Ist nicht nur sie Sicke- auch der Membrantrichter kann so "durchgeweicht" sein.
Klar, Frage der Qualität, aber auch die klimatischen Bedingungen, ein Lautsprecher, der nicht im dauernd mit Volldampf gequält wurde, und dessen Radio/ Box immer in warmen, trockenen Räumen stand, kann durchaus über 80 Jahre alt sein, und imnmer noch top klingen, bei schlechteren Bedingungen aber schon in wenigen Jahren Müll sein.

[Yamanote]

ich hätte nicht gedacht, dass in einem Forum für alte Röhrenradios eine eher negative Einstellung zu den Klangeigenschaften alter Pappteller besteht.

Ich denke, das ist keine negative Einstellung, sondern einfach die realistische Erfahrung, die die Leute hier mit 70 Jahre alten Lautsprechern gemacht haben.

Zu den alten Radios passen die alten Lautsprecher ja, optisch und klanglich, mit allen Unzulänglichkeiten, aber ich wüsste nicht, warum ich eine Lautsprecherbox damit bauen sollte. In den Radios wird das auch nicht groß auffallen, wenn ein Lautsprecher nicht mehr so richtig tut, war ja damals meistens noch Mono, der Frequenzgang sowieso beschnitten, die Verstärkerleistung niedrig und der Klirr hoch. Das war vor 70 Jahren eben Stand der Technik.

Als Beispiel hab ich Dir eine Impedanzmessung der beiden großen Hauptlautsprecher aus einem Nordmende Tannhäuser 8004H gemacht:

comp_Tannhaeuser_8004H_Impedanzgang.jpg

Rote Kurve = linker Lautsprecher, grüne Kurve = rechter Lautsprecher. Der gemessene Unterschied ist im direkten Vergleich auch gut hörbar, ein Lautsprecher hat also ein Problem, auch wenn von außen nichts zu sehen ist. Stört das im Betrieb im Radio? Nein. Würde ich die Lautsprecher anderweitig verwenden? Nein.

Hatten Papplautsprecher mit hohem Wirkungsgrad zur damaligen Zeit noch ihre Berechtigung, waren die kleinen Elektrostaten nur ein Marketinggag, ein kleines Stück mitpiepsende Plastikfolie, die keinen brauchbaren Frequenzgang liefert. Wie bereits mehrfach geschrieben sind sie dazu noch meistens defekt und die Leute hier machen sich eher Gedanken darüber, wie sie die Elektrostaten durch ordentliche Hochtöner ersetzen können. Deshalb wundern wir uns halt ein wenig, daß Du Lautsprecherboxen damit bauen möchtest. Welche Lösung hast Du Dir denn für die DC Vorspannung der Elektrostaten gedacht?

[BlueSoundcave]

das ist keine negative Einstellung, sondern einfach die realistische Erfahrung, die die Leute hier mit 70 Jahre alten Lautsprechern gemacht haben.

Mag sein. Ist wahrscheinlich wie bei Menschen.. manche altern langsamer und andere eben schneller.. abhängig von genetischer Grundausstattung und Lebenswandel.

waren die kleinen Elektrostaten nur ein Marketinggag, ein kleines Stück mitpiepsende Plastikfolie, die keinen brauchbaren Frequenzgang liefert.

Hmm, interessant. Also was ich da bei bei meinem Kollegen gehört habe war schon deutlich mehr, als mitpiepsende Plastikfolie. Da war, wie geschrieben, viel Rauminformation, die mein Dipol-Hochtöner zuhause so nicht liefert. Er meinte, das läge am Elektrostaten, aber vielleicht liegt's auch am Breitbänder (alte Fane-Pappe aus den 60ern) oder dem Rest der Kette.
Naja, Versuch mach kluch. Ich werde berichten, ob das Projekt ein Erfolg wird.

Welche Lösung hast Du Dir denn für die DC Vorspannung der Elektrostaten gedacht?

Die greife ich vor dem Ausgangsübertrager an der Röhre ab.

[edi]

Ich habe solche, deren Papier sich so weich anfaßt, wie etwa Küchentücher, das Papier war wahrscheinlich nicht oder nicht ausreichend vorbehandelt.

Interessanter Punkt! Könnte an insuffizienter Vorbehandlung liegen.. oder an jahrzehntelanger Lagerung in feuchten Kellern. Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass auch Lautsprecherchassis von Alterung nicht komplett ausgenommen sind, aber sie altern häufig seeehr langsam.

Nääää... Feuchte Keller sinmd selten die Ursache. Eher trockene Böden mit starken Temperaturwechseln und wechselnder Luftfeuchte, ebenfalls Zimmer, die klimatisch nicht besonders gut waren.
Und nicht zu vergessen: Manche Geräte haben Kriegs- und Nachkriegs- MAngeljhare überstehen müssen.

Zitat: Hier wäre wieder die Frage, ob man das meßtechnisch nachweisen kann.

Wobei "besser messen" und "besser klingen" für meine Ohren nicht immer Hand in Hand geht... vieles ist im Audiobereich eben auch Geschmackssache.

Leider gibt es keine Geschmacks- Meßgeräte.
Meßwerte kann man sicher ermitteln. Der Idealfall wäre normal eine perfekte 1:1- Übertragung. Das ist in der Realität schon nicht möglich.
Wenn dann noch eine Anlage "besser klingt", ist es ein Werturteil des Hörers.
Übrigens: Ein Verstärker darf eigentlich nicht "klingen".
Wenn er das tut... mag das angenehm für das Ohr sein- meßtechnisch ist es oft... eine Verschlechterung von Übertragungseigenschaften.

Als Beispiel hab ich Dir eine Impedanzmessung der beiden großen Hauptlautsprecher aus einem Nordmende Tannhäuser 8004H gemacht:

Ich sehe den Unterschied, und Sie hören einen Unterschied, aber die Impedanzmessung ist m. E. nicht das Mittel der Wahl. Die Messung dürfte ebenfalls so aussehen, wenn Sie die Schwingspule festkleben.
Gutes Mikrophon und Audiosoftware wären eher geeignet.

[edi]

Hier mal ein Vergleich.
SABA "Greencone", Breitbänder + Hochtöner in einer Schallwand 40 x 45cm (Quelle) vs. meinem "Stubenradio" von Stern- Radio Rochlitz von 1952.
Ich habe aus der Quelldatei alle anderen Abstrahlwinkel außer 0° eliminiert, und die Größen der Diagramme (verschiedene Audiotools) an die Frequenzen- Abstände angepaßt. Mein Diagramm geht nur bis 16 kHz, danach kaum noch Pegel, das ist die Eigenschaft des Mikrophons.

So kann man schon einigermaßen vergleichen.
Sieht gar nicht so unterschiedlich aus.
So ähnlich sind die allermeisten Diagramme normaler Stubenradios- die Sicken-Resonanz = "Sicken- Einbruch" um 1 kHz, links und rechts Anhebungen, je nach Stellung der Klangregler.

Auf den Quell- Seiten sind noch andere Diagramme, die teilweise schlimm aussehen.
Das Problem sind allerdings unterschiedliche Meßbedingungen.

Vergleich_Radio_Greencone.jpg

[Yamanote]

Naja, Versuch mach kluch. Ich werde berichten, ob das Projekt ein Erfolg wird.

Gerne, da bin ich schon gespannt auf den Bericht.

Die meisten dieser Elekrostaten leiden unter internen Kontaktproblemen, manchmal ist auch die leitende Metallisierung auf der Folie schon durchgerubbelt, oder die Schaumstoffbedämfung ist zerbröselt. Die angelegte Gleichspannung sollte nicht zu hoch sein, sonst kann es zu Spannungsüberschlägen zwischen Folie und Metallgitter kommen. Bei Radios knackst es dann schon mal im Lautsprecher während der Aufwärmphase.