Rechtliche Frage

[GeorgK]

Aktuell im Repaircafe , nach langen Disskussionen das gleiche Rechtliche Problem.


Jetzt wurde ein Elektro Meister zu den Repariertagen angeworben.
Alle Stromführenden Reparaturen werden von ihm begutachtet und ihn hinzugezogen.
Entweder gibt er ein OK, oder ein Bauhof Hinweis.

[achim1]

Altes Thema hervorgekramt.
Hab mal eine KI befragt und eine lange, differenzierte Antwort erhalten. Quintessenz: Durch Abschneiden des Steckers ist man jeder Verantwortung enthoben, da von dem Gerät in der übergebenen Form ohne Eigeninitiative keinerlei Gefahr mehr ausgehen kann. Der Verkaufstext sollte noch nachweisbar den Passus enthalten, dass es sich um ein reines Dekostück ohne Funktion handelt, damit der Käufer nicht behaupten kann, man hätte ihm mündlich ein funktionstüchtiges Gerät versprochen.

Nach unserem Ableben sind die Erben dann völlig aus der Verantwortung raus, da grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz nicht vererbt werden kann.
Vermutlich sind deshalb auch Flohmarkthändler aus allem raus, da ihnen ein Erstbesitz oder ein Eingriff in das Gerät nicht nachzuweisen ist und sie als Laien auch keine Kenntnisse über schwerwiegende Mängel besitzen, die sie verschweigen könnten.
Dasselbe gilt auch für die Erben.

Gruß,
Achim

[radio-hobby.de]

Hallo Achim,
du hast ein wichtiges Thema angesprochen und nochmal hochgeholt.
Hierzu möchte ich eine aus meiner persönlichen Meinung stammende Ergänzung geben, die ich so bisher im Thread noch nicht vorgefunden habe.

Es sollte meiner Meinung nach darauf geachtet werden, einen für den Individualfall speziell formulierten "Risiko-Aufklärungstext" zu formulieren, für jedes Radio individuell. Die Betonung liegt auf "Risikoaufklärung" und auf "individuell". Damit meine ich: besser kein Formular verwenden.

Dieser Text darf und soll sogar Fachkenntnis erkennen lassen, muss aber die Gefahren für den Übernehmer des Geräts so verständlich beschreiben, dass dieser die Gefahren begreifen und das mögliche Ausmaß an Schädigung einschätzen kann.

Das Individuelle daran wird von Juristen dann hoffentlich so verstanden, wie sie es verstehen sollen, nämlich als individuelle Vereinbarung zwischen Privatpersonen. Gerade und besonders die individuelle Formulierung und die vorgenommene Risikoaufklärung tragen dazu bei, die Haftung (außer bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit) ausschließen zu können.

Etwa beispielsweise so: "Dieses Radio ist ein historisches Objekt und kein Gebrauchsgegenstand aus heutiger Sicht. Speziell bei diesem Radio handelt es sich von der Konstruktion her um ein Allstromgerät ohne Netztrennung, wie es vor 70 bis 100 Jahren noch teilweise üblich war. Dies bedeutet nicht nur, dass das Chassis im Inneren des Gerätes im Normalfall unter Netzspannung steht oder stehen kann, sondern auch, dass die von außen zugänglichen oder auch abgedeckten Metallteile, die Schrauben und Anschluss-Buchsen im Fehlerfall oder sogar andauernd unter der gefährlichen Netzspannung stehen können, so dass man sich einen elektrischen Schlag holen könnte. Auch wenn das Gerät zu der Zeit seiner damaligen Produktion zugelassen war, würde wegen der beschriebenen Gefahren heute ein solches Gerät nicht zugelassen werden können. Und auch wenn dem Gerät beim Anschluss ans Stromnetz in einer abgesicherten Umgebung durch einen Fachmann auch heute noch Töne zu entlocken wären, muss ich von einem normalen Alltagsbetrieb des Gerätes durch einen Laien dringend abraten. Aus diesem Grund ist sicherheitshalber der Netzstecker entfernt worden, und durch Laien sollte das Gerät ausschließlich als Deko-Gegenstand verwendet werden, es darf nicht ans Netz angeschlossen werden."

Und weiter alternativ oder ergänzend beispielsweise so: "Speziell dieses Radio erfüllt aufgrund des Umstands, dass es aus den 1950'er Jahren stammt, nicht den heutigen Sicherheitsbestimmungen. Die Lebenserwartung und die Haltbarkeitsdauer der Bauteile sind längst um Jahrzehnte überschritten. Das bedeutet, dass Bauteile enthalten sind, die wegen ihrer Überalterung im Betrieb in Rauch oder Flammen aufgehen könnten.
Die allgemeinen Konstruktionsmerkmale entsprachen darüber hinaus schon im Neuzustand damals ebenfalls nicht unseren heutigen Vorstellungen von Sicherheit gegen Stromschlag und Brandgefahren. Um speziell bei diesem Radio einmal durch einen Fachmann unter abgesicherten Laborbedingungen zeigen zu können, wie zu der damaligen Zeit ein solches Radio im Betrieb geklungen hat, mussten Reparaturen vorgenommen werden. Diese waren nur in einer Weise möglich, dass einzelne Bauteile in gleicher - aus heutiger Sicht unsicherer - Art verbaut wurden, wie es damals üblich war. Ferner waren Original-Ersatzteile nicht erhältlich, so dass gekonnt improvisiert werden musste. Das Gerät ist als historisches Objekt zu betrachten, und es konnte daher insgesamt nicht dahingehend aufgerüstet werden, dass es die heutigen Sicherheitsbestimmungen oder auch die heutigen Vorstellungen von Gebrauchstüchigkeit erfüllen würde. Es handelt sich also keinesfalls um einen Gebrauchsgegenstand aus heutiger Sicht. Aus diesem Grund ist sicherheitshalber der Netzstecker entfernt worden, und durch Laien sollte das Gerät ausschließlich als Deko-Gegenstand verwendet werden, es darf nicht ans Netz angeschlossen werden."

...Meine Textvorschläge sind wahrscheinlich nicht viel besser als dein Text, Achim, und es handelt sich auch nur um einen ergänzenden Vorschlag als Meinungsäußerung.
Sicherheitshalber schreibe ich dazu: Was ich da geschrieben habe, ersetzt natürlich keine juristische Beratung.
Und ich hafte nicht für unerwünschte Folgen der Verwendung des Textes oder von Teilen davon.

Aber von der Idee, mehr Rechtssicherheit durch Individualisierung des Textes und durch eingehendere Risikoaufklärung zu bekommen, bin ich überzeugt. Denn so ist der Laie, der das Radio zukünftig in Händen hält, in der Lage, Verantwortung zu übernehmen. Und dadurch lässt sich die Verantwortung wirksam von uns auf den Laien übertragen, der das Radio bekommt.

Viele Grüße
Georg

[röhrenradiofreak]

Speziell bei diesem Radio handelt es sich von der Konstruktion her um ein Allstromgerät ohne Netztrennung, wie es vor 70 bis 100 Jahren noch teilweise üblich war.

Allstrom-Röhrenradios gab es auch Mitte der 1960er Jahre noch. Andere Geräte ohne Netztrennung auch noch viel später. Zum Beispiel hatte ich vor einigen Jahren so einen Fernseher auf dem Tisch:
https://www.radiomuseum.org/r/philips_discoverer.html
Der hat, obwohl Anfang der 1990er Jahre gebaut, keine Netztrennung. Mit Gleichstrom würde er wohl nicht laufen, zumindest würde die Entmagnetisierung für die Bildröhre nicht funktionieren. Also ist das kein echtes Allstromgerät.
Auch einen Fernseher der Marke Telefunken, ähnlichen Baujahrs, ohne Netztrennung, hatte ich einmal auf dem Tisch.
Ob die Geräte in allen Details den heutigen Sicherheitsvorschriften genügen würden, weiß ich nicht, aber zumindest sind sie viel näher dran als ein Röhrenradio aus den 1950er Jahren. Und ich denke nicht, dass eine Fernsehwerkstatt eine Reparatur wegen fehlender Netztrennung verweigern würde. Eher wegen des Alters und nicht mehr beschaffbarer Ersatzteile.
Ein nicht netzgetrenntes Ladegerät für NiCd-Akkus aus den 1990er Jahren war so konstruiert, dass man das Akkufach bei eingestecktem Netzstecker nicht öffnen, bzw. den Netzstecker bei geöffnetem Akkufach nicht einstecken konnte.
Ein nicht netzgetrenntes Ladegerät für eine Taschenlampe hatte Ladekontakte, die "mit dem Prüffinger" nicht berührt werden können, und die zugehörige Taschenlampe hatte ein allseitig isoliertes Kunststoffgehäuse.

Was ich damit sagen will: Nicht netzgetrennte Geräte gab es nicht nur zur Röhrenradio-Zeit.

Lutz

[radio-hobby.de]

Hallo Lutz,
ja klar, auch nach den 1950'er Jahren gab es viele elektrische Geräte ohne Netztrennung, allerdings wurde dann ja irgendwann die doppelte Isolierung eingeführt. Wie ich lese, wurde die grundlegende Forderung zum Thema Schutzisolierung ab 1958 erhoben, d.h. zwei unabhängig voneinander funktionierende Isolier-Maßnahmen, die durch eine zweite Isolier-Schicht verhindern, dass beim Versagen der einen Isolier-Schicht gefährliche Spannung berührt werden kann. Und der dazu passende Eurostecker wurde etwa 1963 eingeführt. Aber ich habe selber noch bei Neugeräten Anfang der 1970'er Jahre Netzkabel gesehen, die wie einfache Lautsprecherkabel aussehen, also einfach isoliert sind, mit Euro-Stecker. Heute sind - soweit ich das beurteilen kann - alle Netzkabel für Schutzklasse-2-Geräte mit doppelter Isolierung versehen. Ja, ich stimme dir voll zu, dass man die allgemeine Vorsicht nicht auf Geräte der 1950'er begrenzen sollte. Und andererseits fehlende Netztrennung alleine für sich nicht unbedingt ein Grund ist, eine Reparatur abzulehnen. Es kommt also wie immer auf den Einzelfall an.
Gruß
Georg

[fritz52]

Und für Mensch und Tier spielt der Erdungswiderstand einer erdverbundenen elektr. Spannung, wie eben unser Lichtstrom Netz eine sehr große Rolle, wie ich es schon des Öfteren zu spüren bekam.
Das erste mal, war es ein Stromschlag aus einer 220 V/AC Steckdose im nasskaltem Keller um eine Schmutzwasser Pumpe in gang zu bekommen, habe ich als 14 jähriger, dass auch noch Barfuß, weil Hochsommer, den zertretenen Stecker abgebaut und die blanken Drähte in die Steckdose eingeführt, dabei berührte ich die Stromphase, flog dann ca. nen Meter zur Seite und pumpte wie ein Maikäfer......den Herzschrittmacher gabs dann ca. 60 Jahre später..... Ein zweites mal gabs dann ca. 20 Jahre später, ich bastelte an einem Rembrandt Fernseher und bekam durch zufälliges berühren des Gerätesicherungshalters, eine gewischt, stand aber auf einem Teppich der auf einen Holzfußboden lag. Der schlag war dadurch stark gedämmt, weil eben der Boden isoliert war.....