Diskussion zu "kleine Kondensatorkunde"

[Erik]

Das ist bei den Papier- u. Folienkondensatoren der Anschluß für den Außenbelag. Der wird wegen der abschirmenden Wirkung praktisch immer an Masse geschaltet oder halt an die niederohmige Seite (z.B. an die Treiberstufe, wenn als Koppelkondensator verwendet).

Die Antikradio-Kondensatoren sind ohne diese Kennzeichnung. Es kann also zu Brummeinstreuungen kommen. So richtig konnte ich den Außenbelag nicht ermitteln, deswegen wird die Einbaurichtung relativ egal sein. Vielleicht fehlt deswegen auch die Kennzeichnung? Bei anderen gekennzeichneten Folienkondensatoren (DDR-Produktion) ging das eindeutig zu bestimmen.
In hartnäckigen Fällen muß man dann eben Maßnahmen zur Abschirmung treffen (z.B. Kupferfolie herumwickeln und an Masse anschließen).

Danke!

Woher wisst ihr das alles? Ich habe ja auch einige Bücher hier, aber da finde ich nichts darüber.

[HolgerHa]

Tolle Seite - vor allem für jemand, der sich einarbeiten will/muss !

@Erik:
Früher konnte man sowas als Beruf lernen, auch da stand nicht alles in Büchern.
Außerdem haben die Leute schon immer ihre Erfahrungen ausgetauscht, genauso wie wir das hier tun.

@PL504,
guter Hinweis, Deine Anmerkung zum Außenbelag, allerdings nur bedingt richtig.
Wo schließt Du den Außenbelag bei einem Koppel-C an, wenn Deine Regel stimmen sollte?


Es gibt - neben der von Dir genannten - noch eine weitere:
Der Außenbelag kommt an die Stelle mit der niedrigsten Impedanz - im Fall eines Koppel-C also an die Anode, der Innebelag geht dann ans Gitter der Folgestufe.

@alle, Admins,
ich vermisse noch die Hauptfeinde des Ost-Elektronikers - die "Arbeiterfahnen" und "Scheemänner" - oder hab ich was überlesen?
Ich hänge mal zwei Bilder an (wenn die nicht gut genug sind, schick ich gern bessere).

Die Schneemänner laufen gern aus und verlieren so fast jegliche Kapazität; die "Arbeiterfahnen" sind hauchdünne Epsilankondensatoren sowjetischer Herkunft.
Die sind so dünn, daß sie beim Einlöten zerspringen können. Darum wurden sie gern kopfüber eingebaut, die langen Anschlußdrähte als Schutz vor dem Hitzetod.
Heute sterben sie meistens durch Kurzschluß - direkter 0-Ohm- oder Feinschluß.
Ursache ist ihre geringe Dicke.
Unter dem Einfluß von Spannung und Feuchtigkeit wandert das Silber und bildet Brücken (Silbermigration) zwischen beiden Platten.
Gruss

HH

[HolgerHa]

Hallo PL504,

sorry, da hast Du natürlich recht - hab ich zu schnell überflogen, all die Beiträge zum Thema.
Die "Schneemänner" finden sich u.a. auch in Hybridgeräten von Heliradio:
z.B. im RK4, ist auch als RCX1002, oder TRX 2030 über "bruns" in den Westen gelangt. (HF und ZF mit Röhren, NF mit Transistoren).
Bei den Epsilanscheiben fällt mir nicht ein, in welchen Röhrengeräten die verbaut sein könnten.

Das nur, falls hier jemand den Begriff "Dampfradio" zu eng fasst - ich denke allerdings, daß heute beinahe jedes analoge Gerät als Dampfradio durchgeht...

Ansonsten hab ich noch nirgends eine so schöne Zusammenfassung der Problemteile gesehen.
Darum denke ich, daß auch diese Niedervolt-Teile aus der Transistorära hier erwähnt werden sollten.

Zu wechseln sind die Schneemänner in jedem Fall - die Arbeiterfahnen kann man eventuell belassen, wenn man die Geräte nur gelegentlich einschaltet um sie vorzuführen. Da wäre mir ggf. Originalität wichtiger und optisch gleichwertiger Ersatz ist mir nicht bekannt.
Falls man sich aus Gründen der Ersatzteilbeschaffung einen Spender besorgt - man kann die defekten Teile einfach mit dem Ohmmeter ausmessen. Bei Feinschluß kommt es allerings zu Prasseln und anderen Effekten - da muß man schon "vernarrt" sein, um aus einer größeren Menge die noch brauchbaren herauszusuchen.
Im Internet gibt es ab und zu noch die originalen.
Wie bereits geschrieben, sollte man sie mit Samthandschuhen anfassen, dann kann man Glück haben.
In meiner Sammlung stecken auch noch einige, die zur Zufriedenheit Dienst tun. Allerdings weiß man nie wie lange noch...
Gruss

HH

[Petzi]

Hallo HolgerHa,

Wieviele Arbeiterfahnen möchtest Du denn haben?
Wenn Du möchtest schicke ich Dir ein Tütchen.Deine Adresse habe ich ja noch.

Gruß Gerd

[Christopher]

Hallo HolgerHA!

Danke, ich nehme diese gerne noch mit in die Liste auf. Wenn du noch bessere Bilder hättest, wäre das natürlich ideal!
Die Liste wird eh demnächt um weitere Typen ergänzt. Habe schon mal gesammelt.

Gruß Christopher

[HolgerHa]

Hallo Pezi,

das ist sicher nett gemeint aber meine Antwort ist klar: nein Danke, davon hab ich selbst genug
(Ich meinte mit gleichwertigem Ersatz etwas was genauso aussieht, aber zuverlässig funktioniert...)
Auch die Typen aus den KWH sind in Punkto Zuverlässigkeit nicht viel besser - das Problem all dieser Epsilan-Scheiben besteht in der geringen Dicke des Dielektrikums.
Mit aufwendiger Nachbehandlung (Kanten beschleifen/polieren, hochwertig umhüllen) wäre das vielleicht in den Griff zu bekommen gewesen aber um welchen Preis...
Letztlich leiden diese Cs am gleichen Problem wie die Papier-Roll-Cs - an der Luftfeuchtigkeit, die einen Weg ins Innere findet.
Fazit: es sind Produkte, die ihre Funktion genau so gut wie nötig erfüllen und keinen Deut besser. D.h. nach nunmehr fast 40 Jahren haben die ihre geplante Lebensdauer längst überschritten - damit müssen wir als Sammler leben.
Gruss

HH

PS
Das mit dem "Kanten schleifen" ist übrigens als Reparaturmethode für Arbeiterfahnen erfolgreich getestet worden. Sehr feines Sandpapier; alle drei erreichbaren Kanten soweit beschleifen bis das Rot weg ist und noch einen "Hauch" mehr - dann neuer Lack drauf und fertig.
Dumm nur, wenn der Schluss zwischen den Anschlußdrähten sitzt - da kommt man nicht sehr gut ran.
Die Beschränkung auf drei Seiten ergibt immerhin eine Chance auf Reparaturerfolg von ca. 75% - und zu verlieren ist da eh nichts...

[hf500]

Moin,
gerade erst angemeldet und schon muss er meckern

Es geht um die m.E. "ungerechte" Bewertung der Papierkondensatoren.
Diese haben ihr Problem nicht mit dem Dielektrikum, sondern mit ihrer Umhuellung.
Unbestritten ist, dass die Kondensatoren mit Bitumen- oder Wachsverguss unbesehen getauscht werden sollten. Mittlerweile ist die Vergussmasse rissig geworden und Feuchtigkeit hat den Isolationswiderstand ruiniert.

Kondensatoren wie Wima Durolit oder Eroid sind mir aber noch nicht als unzuverlaessig untergekommen. Der Durolit ist ein recht hochwertiges Bauelement.
Seine Belaege sind metallisiertes Papier, er ist stirnkontaktiert und hat eine Kunstharzumhuellung. Solange die in Ordnung ist und der Kondensator nicht ueberfordert wird, funktioniert er auch heute noch zuverlaessig.
Aehnliches gilt auch fuer Eroid. Grundsaetzlich lasse ich kunstharzumhuellte Kondensatoren erstmal drin, es sei denn es sind Typen, die haeufig auffallen.
Und von denen faellt mir gerade keiner ein

...Wenn ich nachdenke, doch, es gibt da einen, den ich mit etwas Argwohn beaeuge.
Es sind die, die hin und wieder mal "nach Rifa duften". Man findet sie in juengeren Geraeten im Netzeingang, die Entstoerkondensatoren von Rifa. Sie sind ja einigermassen zuverlaessig, aber wenn sie hochgehen, dann mit Effekt. Eine Riesenwolke, die nach verbranntem Papier duftet. Spektakulaer, aber meist harmloser Abgang

73
Peter

[Funkschrotti]

Hallo Peter,

das mit den Wima Durolit kann ich nicht bestätigen. Im Prinzip sind die besser als die Teerbomben, aber taugen tun die auch nichts. Ich habe mal 100 Stück neue ungebrauchte Durolits durchgemessen, und das Ergebnis: 100 x Schrott !!
Alle gebrauchten Durolits sind noch erheblich schlechter, generell sind alle Kondensatoren auf Papierbasis nichts Gutes.

Gruß

Roland

[hf500]

Moin,
Du hast "durchgemessen" mit dem Ergebnis "Schrott".

Etwas ausfuehrlicher haette ich es gerne, wie Du zu dem Ergebnis gekommen bist.
Dann kann ich das im Rahmen meiner Moeglichkeiten mal gegenpruefen.
Natuerlich mit den NOS-Durolits, die ich hier noch habe. Da Deine zum grossen Teil "Schrott" gewesen sind, muesste ich das gleiche Ergebnis erhalten.

73
Peter

[Funkschrotti]

Hallo Peter,
die Durolits zeigen auf dem Kapazitätsmeßgerät generell einen zu hohen Wert an, teilweise bis 50% mehr. Das spricht für einen zu hohen Leckstrom.
Den Beweis liefert die Isolationsmessung, der Isolationswiderstand ist bei allen zu gering (im Mega-Ohm-Bereich).

Gruß

Roland

[hf500]

Moin,
ok, das werde ich mal nachpruefen.

73
Peter

[hf500]

Moin,
erstmal ein Zwischenbericht:
Ueberprueft habe ich erstmal etwa ein Dutzend Kondensatoren von 2,2nF/1000V bis 0,1µF/1250V.

Alle Kondensatoren lagen ueber dem Nennwert, was die Kapazitaet angeht.
Bei den 2,2 und 3,3nF etwa 50% darueber, wobei auffaellt, dass bei einem Kapazitaetswert der tatsaechliche Wert bei mehreren Kondensatoren ziemlich gleich ist. Am Ende gab es Probleme bei der Toleranzeinhaltung in der Herstellung.
Bei den 0,1µF Kondensatoren (2 Stueck, 1000V und 1250V) lag die Abweichung bei +10%, also im Rahmen.

Jetz kann man ja meinen, dass durch eingedrungene Feuchtigkeit (Wasserdampf diffundiert durch den Kunstharzverguss) die Kapazitaet angestiegen ist. Wasser hat eine relativ hohe Dielektrizitaetskonstante.

Das muss sich andersherum in einem schlechten Isolationswiderstand niederschlagen.
Zu seiner Bestimmung habe ich ein hochohmoges FET-Voltmeter (Nordmende TVM396/2, Hersteller Neuberger) mit den zu pruefenden Kondensatoren in Serie geschaltet und daran 32V angelegt.
Das Messgeraet hat einen Innenwiderstand von 54M Ohm, die Spannung an diesem Widerstand zeigt es an, so dass ich nach der Spannungsteilerregel den Isolationswiderstand des Kondensators berechnen kann.

Kurz, Isolationsfehler konnte ich damit nicht feststellen, die 0,1µ Kondensatoren hatten etwa 12x 10^9 Ohm, die kleineren Werte gingen bis 80x 10^9 Ohm, mit einer Haeufung bei ca. 30x 10^9 Ohm.

Fuer mich sind diese Kondensatoren erstmal gesund, und bei Einsatz in Dampfradios kann man die Kapazitaetsabweichung in den meisten Faellen ignorieren.

Ich werde noch weitere Kondensatoren messen, damit ich eine sicherere Datenbasis erhalte.

73
Peter

[hf500]

Moin,
Du darfst mir auch glauben, dass die Messerei nicht in 5 Minuten erledigt war.
Es dauerte schon seine Zeit, dem Zeiger bei seiner Kriecherei dem Nullpunkt entgegen zuzusehen ;-)
Gluecklicherweise ging das bei den "Nanofahrraedern" etwas schneller...

Gerechnet habe ich ueber die Spannungsteilerformel:

U2= U x R2/(R1+R2). Nach R1 umstellen.

Ueberschlaegig kann man auch einfach das Verhaeltnis der angezeigten zur zugefuehrten Spannung nehmen. Die Schlusswerte lagen immer unter 0,2V, meist unter 0,1V. Das waere ca 1/300 der zugefuehrten Spannung, damit ist der unbekannte Widerstand ca. 300mal groesser als der bekannte.

Wie Digitalmultimeter hat das FET-Multimeter einen konstanten Innenwiderstand, so dass auch der Messbereich fuer die Messung keine Rolle spielt, ich darf also umschalten.

Ausserdem hat ein Durolit keinen Teerverguss ;-), er ist eigentlich ziemlich sicher in seiner Kunstharzumhuellung untergebracht.


73
Peter

[amiga3000]

Ich hab hier 2 sorten Kondensatoren wo ich nicht weiß ob drinnlassen oder gut. Bei den Erofol 2 (In Simonetta Stereo) bin ich mir nicht im klaren,bei den blauen bonbons (KS steht drauf) würd ich sagen raus.

Die blauen Bonbons sind zuhauf im Grundig 3033/56 drinn. Das angerissene große braune bonbon wird wohl definitiv reif zur *beförderung* sein.

Hier die Erofol 2:



Hier die blauen und braunen Bonbons:

[Christoph]

Zu den Durolits:
ich habe bisher erst sehr wenige nachgemessen, diese hatten auch meist eine etwas erhöhte Kapazität (auch ca. in der Größenordnung 50%).

Mit hat das mal jemand so erklärt:
Das Dielektrikum zersetzt sich mit der Zeit, wird sozusagen dünner.
Dadurch steigt erstmal die Kapazität, bis das Dielektrikum ganz weg ist bzw. der entsprechenden Spannung nichtmehr stand hält und der Kondensator einen Kurzschluss verursacht.

Vielleicht müsste man mal den Leckstrom in der Nähe der maximalen Betriebsspannung messen?

Grüße
Christoph