Netzkabel und Stecker

[Yamanote]

Passende Netzkabel mit angegossenem Eurostecker gibts in verschiedenen Farben. Das ist eine technisch saubere Lösung, die man auch aus der Hand geben kann.

[Radiothomas]

Hallo,

da angesprochen, die Trafos in unseren Geräten sind keine (und werden es auch nie) Trenntrafos (im Sinne der VDE 550), es sind eben Netztrafos mit galvanischer Trennung.

Eine Erdung von Chassis ist absolut unproblematisch da zu 99% eh durch den Hersteller vorgesehen, siehe Erdungsbuchse AM Antenne.

Und doch Schutzklasse 1 verbessert die Sicherheit der Geräte deutlich, da sehr viele Metallteile eben mit dem Schutzleiter verbunden sind und ein durchschlag des Natztrafos auf die Radiospannungen zum Sicherungsfall führen wird (Fakt).

Sie sind in den 50er bis 70er Jahren zwar nicht reihenweise am Stromtod dahingegangen (im Vergleich zum Straßenverkehr eh nicht) aber es waren so im Schnitt 5 bis 6 Hundert pro Jahr, natürlich nicht alle an Radios (Zahl nur Privatunfälle ohne Suizide). Das hat sich mit Einführung von Schutzart und Schutzklasse ab Mitte der 70er stetig verbessert. Bis etwa 1990 auf ca. 100 pro Jahr, dann stagniere die Zahl aber, bis es ab Mitte der 2000er nochmal eine Schub nach unten gab, das liegt wohl an der generellen Vorgabe FI-Schutzschalter bei Neuanlagen zu verbauen.
Rekordjahr war 2019 mit nur 33 Elektrototen im privaten Umfeld.
Also macht das schon Sinn was hier in den Vorschriften steht.

Das Thema Bestandschutz stammt aus der Maschinenrichtlinie und hat mit elektrischen Geräten nichts zu tun.
Bei einem entsprechenden Lehrgang gab es auch Beispiele die in Verhandlungen endeten, die Richter stellten wohl eine alles bedeutende Frage:
"Hatten Sie das Gerät geöffnet" wer diese Frag mit Ja beantworten muss, sollte sich darüber im klaren sein für alles was eine entsprechend ausgebildete und ausgerüstete Fachwerkstatt höchstwahrscheinlich bemerkt, geändert oder nicht wieder in Verkehr gebracht hätte, verantwortlich zu sein (das ist nicht weiter zu diskutieren).

Was mich allerdings am nachdenklichsten stimmt ist, dass das Thema Prüfung überhaupt nicht weiter diskutiert wurde, zeigt mir, gerade hier (dem wichtigsten Teil einer Reparatur) gibt es sehr große Lücken bei Ausrüstung und Wissen.

Viele glühende Grüße
Thomas

[röhrenradiofreak]

Natürlich gehört eine elektrische Prüfung zu jeder Reparatur bzw. Restauration dazu, und natürlich gibt es diesbezüglich bei vielen Bastlern erhebliche Defizite. Aber das hat mit der ursprünglichen Fragestellung nichts zu tun.

Lutz

[SJS]

Hallo,

da angesprochen, die Trafos in unseren Geräten sind keine (und werden es auch nie) Trenntrafos (im Sinne der VDE 550), es sind eben Netztrafos mit galvanischer Trennung.

Eine Erdung von Chassis ist absolut unproblematisch da zu 99% eh durch den Hersteller vorgesehen, siehe Erdungsbuchse AM Antenne.

Und doch Schutzklasse 1 verbessert die Sicherheit der Geräte deutlich, da sehr viele Metallteile eben mit dem Schutzleiter verbunden sind und ein durchschlag des Natztrafos auf die Radiospannungen zum Sicherungsfall führen wird (Fakt).

Hallo Thomas,

hattest Du da nachteilige Empfangseigenschaften o.ä. feststellen können, nachdem der PE an Chassis gelegt wurde? Sind heute ja doch einige Störfeuer am Hausnetz (Schaltnetzteile), die über die PFC oder Entstörmaßnahmen den PE "verseuchen".

Und wie muss man sich die Prüfung vorstellen, bei einem fast 70 Jahre alten Gerät für 220V Nennspannung sind heutige Standards (500V DC, >=1 MOhm) wohl kaum anzuwenden, ggf. schädigt man damit erst recht die Bauteile, die dafür noch gar nicht ausgelegt waren. Bei meinen Radios sind mitunter auch Entstörkondensatoren gegen Masse (Chassis) verbaut, die nach heutigem Standard Y2 sein müssten, aber damals vermutlich deutlich höhere Leckströme etc. zugelassen haben.

Hinsichtlich Antenne und Erdung wäre ein PE sicher vorteilhaft, da Ausgleichs(fehler)ströme ggf. schon beim Einstecken des Schukosteckers auftreten und die Sicherung werfen und nicht erst beim Anschluss der Antenne...

[Radiothomas]

Hallo,

Empfangsprobleme bei UKW gabs noch nie. AM Bereiche könnten betroffen sein, aber wer hört im Alltag LW/MW oder KW, das gehört glaub ich zu Punkt 1., Museum und Sammlung unter fachkundiger Aufsicht.

Bei der PE-Prüfung wird Strom über den selben zum Gehäuse und über die Messstrippe zurückgeleitet, also sind die Bauteile im Radio auch nicht bestromt.
Die 500V werden ja nicht an die Bauteile angelegt, bei der Prüfung werden die Außenleiter (L/N) vom Gerät kurzgeschlossen und gegen PE geprüft. Das hält der Trafo normal aus, kein Problem. Wenn nicht gilt er eh als schlecht.
Als letztes wird bei laufendem Gerät gemessen wieviel Strom tatsächlich über den PE aus dem Gerät fließt.
Ist alles in den vorgegebenen Grenzen so gilt das Gerät als gut.
Mein Gerätetester piept wenn ein Wert schlecht ist, ganz einfach.

Ein Gerät das beim Einschalten über den PE so viel Strom zieht dass eine Haussicherung auslöst gehört sofort aus dem Verkehr gezogen.

Viele Grüße
Thomas

[SJS]

Danke Thomas,

wieder was gelernt

Dann werde ich das mit dem PE an Chassis auch so realisieren.

Mit der Antenne meinte ich folgendes: wenn der Isolationswiderstand klein genug ist, würde die interne Feinsicherung erst beim Anschluss der Antennenerde auslösen (wenn der PE nicht angeschlossen ist). Unter diesem Auslösestrom würde weder diese Sicherung noch der LS fallen, solange die dann ggf. andere sich einstellende Spannungen im Radio keine erhöhten Ströme nach sich ziehen.
Wenn der Isolationswiderstand größer ist (aber noch weit weg von "gut" bzw. hoch), würde man das aber sowohl mit als auch ohne PE nicht merken solange der Auslösewert der Feinsicherung nicht erreicht wird, oder? Das würde man erst mit o.g. Iso-Messung erkennen.

[countryman]

Als ganz schnellen Vortest kann man am Chassis gegen Erde messen. Zeigt das hochohmige Digitalmultimeter (Einfachgerät reicht) etwa die halbe Netzspannung an ist das in Ordnung. Das Chassis "floated" dann kapazitiv gegen beide Leiter vom Netz.
Da Kondensatoren auf der Netzseite erwähnt wurden: Wenn diese nicht komplett entfernt werden dürfen hier nur geprüfte X- oder Y-Typen zum Einsatz kommen. Früher nahm man die gleichen Papierwickel wie sonst im Gerät.

[SJS]

Danke für den Tipp!

Bin am Überlegen, ob ich mir nicht doch einmal ein Isolationsmessgerät zulege...jetzt habe ich endlich einen Grund

Für simple Zwecke reicht doch so eines, oder? https://www.reichelt.de/de/de/shop/prod ... 200-390339

Die beiden häufig verbauten Kondensatoren Netz gegen Chassis tausche ich immer gegen Y2-Kondensatoren (die "bessere" 300V-Variante, nicht die mit 250/275V). Die würde ich auch nicht weglassen wollen, die wurden ja nicht ohne Grund verbaut.

[albert66]

Eine Erdung von Chassis ist absolut unproblematisch da zu 99% eh durch den Hersteller vorgesehen, siehe Erdungsbuchse AM Antenne.

Da streike ich. Diese Buchse hat mit Schutzerdung Null zu tun und ist kein Argument, das Chassis zu erden. Da ist lediglich für AM eine "Antennenerdung", die früher auf der Heizung oder Wasserleitung landete. Über die Schutzerde kommt der ganze HF-Schrott der Hauserdung in das Gerät. Inzwischen sind Filter im Umlauf, die die Schutzerde mit einbeziehen. Ich habe vor gut 40 Jahren unser Haus von TN auf TT-Netz ungestellt, meßbar weniger Störungen. Es gibt inzwischen dank LED und PV HF-Störungen bis in den DVBT2 Bereich, meßbar.

Ich habe in den 50ern E-Fach gelernt. Damals hatten die meisten Wohnung komplett 2-polige Anschlüsse und wurde erst nach und nach auf "Schuko" umgestellt. Soviel zur Vorsehung der Hersteller. Wenn man Schutzisolation herstellen kann, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, das Chassis zu erden. Dazu die VDE-Prüfungen, für die es zertifizierte Geräte gibt. Andernfalls ist ein Trenntrafo immer noch besser als ein "schutzgeerdetes Chassis" ohne.

Es ist eh' ein zweischneidiges Schwert, Ratschläge an Nicht-E-Fachkräfte zu geben. Kontrolle ?? Verantwortung ?? Für den eigenen "Selbstmord" darf jeder basteln, aber bei der Weitergabe sollte man tunlichst einiges beachten. Mit einer dreipoligen Anschlußschnur und Schutzerde an Chassis oder auch nicht reicht es noch lange nicht. Sorry ..... Peter

Nachtrag zu @SJS : An sich müßten die Geräte zugelassen sein (gewerblich, Weitergabe). Für Eigenbedarf reicht es m.M. nach. Die Kondensatoren primär an Netzseite würde ich inzwischen nicht mehr verbauen, schaden allerdings nicht. Bei heutigen Störungen nutzen die wenig.

[Yamanote]

Es gibt Radios, bei denen liegt die volle Anodenspannung an den externen Lautsprecherbuchsen an. Da sehe ich den fehlenden Schutzleiter als kleinstes Problem.

Für den Test von Elektrogeräten gibts eigene Geräteprüfer wie zum Beispiel den Benning ST 725, die sind dann aber nicht billig.